- Q1: Osire glacier j’aimerais commencer avec vous par une première question, qu’est ce que c’est être un homme selon vous?
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- Les masculinités c’est un construit social; malheureusement avec le temps, avec la politique du genre, c’est devenu comme une donnée, un état de fait qui est incontestable et qu’on tient à justifier par exemple par la biologie, mais en réalité, la masculinité est un construit social, le concept a évolué au fil des siècles et qui varie au sein des sociétés. Donc pour le Maroc actuel on voit que c’est une masculinité finalement qui date des temps anciens, on évolue pas encore. Donc c’est l‘idée d’un homme qui est rustre, et on voit que ça commence par l’enfance, les parents ne veulent pas prendre dans leurs bras un enfant, un garçon, parce qu’on dit qu’il faut qu’il soit rustre “Khasou ykon 7rach”, on montre pas de tendresse avec lui et tout ce qui est douceur envers un garçon est vu comme une façon de l’efféminer et ce n’est pas acceptable. Un garçon est encore un gamin,il a besoin d’être guidé par les parents, par les adultes, or on lui dit ‘nta rajel, et tu vas agir comme un homme maintenant, tu as 12 ans” alors qu’on sait tous et toutes qu’à l’age de 12 ans, c’est là où les enfants ils ont vraiment besoin d’être guidés dans la vie, ça d’un côté, alors qu’on enfantilise les filles d’un autre côté, et on sait infantilise les femmes jusqu’à un age mur elle peut être 30 ans, et si elle est célibataire on va la traiter quand même comme une petite fille, ces idées ne sont pas validés. On voit aussi que tout ce qui est signe de sensibilité, douceur, réconciliation, émission, c’est considéré comme féminin, et ce qui est féminin c’est péjoratif, on peut pas être un homme sensible, parce que dans ce cas là, c’est comme une femmelette ‘B7al chi mriwa”, donc on voit que le langage, il construit de sorte à construire une masculinité qui est très basée sur la dureté, qui est basée sur être coupé de ses sentiments, et d’ailleurs tout ce qui est amour est vu comme une faiblesse et vu comme risible. D’ailleurs, le mot amour même au sein d’une famille entre parents et enfants n’est pas utilisé, et dans ce cas là ça nous renseigne sur les tout dysfonctionnement qu’il y a aus sein d’une famille, c’est qui est valable pour la famille c’est valable pour l’école, c’est valable pour la rue, c’est valable aussi au niveau de l’état, l’élite de l’état c’est une élite dirigeante masculine y a la majorité écrasante qui prennent des décisions c’est des hommes, mais on voit aussi que les institutions sont masculines, je m’explique: On prend la figure par exemple du commissaire de police, ou encore la figure du gendarme, on voit que c’est un homme qui va utiliser la violence jusqu’à ce qu’il obtienne obéissance soumission et aliénation de l’opposition politique par exemple. On voit aussi par exemple les institution de l’état que ça soit le système judiciaire, que ça soit la police etc, ils prennent pas au sérieux les violences faites aux femmes, donc on est dans une masculinité qui se définit et qui se fabrique du haut en bas mais c’est ce bas, ce bas ça veut dire la famille, la rue etc, qui socialisent les rapports autorités/soumissions.
- Q2: Dans votre livre le sexe nié: féminité, masculinité et sexualité au maroc publié chez la coisée des chemins, vous dites bien entendu, la réciprocité n’est pas valide, d’une part, “Laazri”, le jeune homme ne devient pas ‘rajol’, un homme, uniquement s’il se mari, et rajoul toute personne né avec un penis qui se distingue par son courage, sa fermeté, son autonmoie, son engagnement son ledaership, ses accomplissment personels, ses activités sociales, ses prises de positions politiques etc … mais pas seulement, elle ajoute également: toute personne née avec un penis qui mène sa vie qu’elle soit ordinaire ou exceptionnelle; est ce que vous pouvez nous rapprocher un peu plus de cette lecture ?
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- On voit que pour par exemple une femme ,ou une fille elle reste une fille sous la tutelle, soit juridique ou pas juridique de fait; “ de juro ou de facto” de la famille,donc une femme peut avoir 30 ou 40 ans elle va toujours traitré comme une mineure, ce qui va la libérer cest : de se marier, mais en se mariant en fait elle n’acquiére même pas une libérté personnelle, elle devient dans ce cas là, sous la tutelle ou sa la commande ou sous les commandes d’un homme, on voit que jusqu’a 2004 il y’a eu le code de la famille, al moudawana, avant, et on voit que c’est écrit, c’est légal que la fille, est sous l’autoritée ou alors, sous l’autorité d’un pére, ou le pére et le pourvoyeur de cette fille ou un membre masculin. Et quand elle arrive au mariage elle doit obéissance a son conjoint, avec le code 2004, cette idée d’obéissance au conjoint a changé, mais les montalitées n’ont pas suivies parce qu’il faut faire un travail intense, et ce travail ne se fait pas, Laazri il est un homme automatiquement, mais dans le cadre de l’hétérosexualité, il y’a comme des construis, on est dans un cadre de construit de féminin, de masculin, trés tranché, on est dans un cadre hétérosexuel parce que la sexualité permet de concrétiser les différences entre les femmes et les hommes, et l’orientation sexuelle n’est pas accépété parceque justement elle déstabalise cette idée de ‘’rajoul’’et de la femme trés tranché.
- Q3: A travers votre analyse nous comprenons que la masculinité est une construction sociale, la question que j’aimerais vous poser, est ce que la masculinité a quelque chose de naturelle ? ça veut dire est ce que la masculinité est une fatalité ?
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- On dit il n’y a pas de nature s’il n’y a pas d’être humain, parce que c’est les sociétés, c’est les être humains, c’est les scientifiques; qui étudient la nature et qui lui donnent un sens, il y’a la biologie, il y’a les hormones, qui font que les hommes sont des hommes et les femmes sont des femmes, mais beaucoup de ceux qu’on considèrent comme des attributs féminins, en fait c’est des attributs d’un classe sociale, d’un groupe social qui est dominé, et tout ce qu’on considère comme masculin, qui s’affirment qui s’affichent, qui est dominant c’est en fait des attributs d’un groupe sociale qu’on a construit comme dominant et qui a des privilèges, on a hiérarchiser les femmes et les hommes, c’est comme si y’a des attributs qu’on considère comme masculins, y’a des hommes un groupe sociale qu’on considère comme dominant, ils ont des privilèges, ils ont des droits etc, et qu’on a discriminer et inférioriser les femmes, donc même quand vous voudrez croire qu’il ya des différences biologiques, que les femmes, elle sont naturellement plus douces, ou quelque chose dans le genre, ca n’explique pas, ca ne justifie pas la hiérarchisation qu’on fait entre les femmes et les hommes, qui vient avec le déni des droits des femmes a une vie personnelle, le déni des femmes à marcher dans la rue sans être harcelé etc… ceux qui croient qu’il y’a des différences biologiques, ils remettent et elles remettent en question toute la hiérarchisation entre les sexes, et ca ne justifie pas non plus, le fait qu’on prive les femmes de leurs droits, de leurs vies personnelles, et qu’on les considère comme des citoyennes de deuxième classe.
- Q4: comment vous définissez un homme féministe ? et pour lier ça à votre réponse je reposerais peut être la question autrement, peut on être un homme féministe, quand on ne sait pas ce que c’est mettre un voile, quand on sait pas ce que sait faire un avortement ?
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- Pour moi, quand je vois la définition du féminisme, par exemple on va prendre wikipédia, c’est un ensemble de mouvements et d’idées, philosophiques qui partagent un but commun, à savoir, définir, promouvoir et atteindre l’égalité politique, économique, culturel, sociale et juridique, entre les femmes et les hommes. et donc finalement le féminisme a pour objectif, d’abolir les discriminations, de facto et de juro, qui pèsent sur les femmes, parce que les femmes sont les principales victimes, donc en tant que mouvement engagé, toutes les personnes qui hadérent, sympatisent ou militent pour les mêmes objectifs, sont les bienvenues, peut importe leurs orientations sexuelles, peut importe leurs sexs, pour moi peut être naivement, je préfére le mot homme féministe, car les hommes sont également vicitimes, de la masculinité toxique à plusieurs niveaux, d’abord, on voit que les hommes sont victimes, autant que… par exemple un petit garçon qui est victime d’un père violent, un père autoritaire, c’est comme s’il y a une masculinité toxique, le père il rentre il se fait obéir, s’il n’obéit pas, il va battre les enfants, il va battre etc… la violence domestique est banalisée, envers les femmes et envers les enfants, et les garçons y compris, on voit également que ils sont victimes de violences, également à l’école avec un maître d’école, et dans la sphère certainement public, comme un gendarme, un policier, un patron, un supérieur, mais tout ça participe, de cette masculinité toxique, on voit également ce qu’on défini comme féminin, il est construit au l’opposé avec le masculin, ca veut dire si on exige des femmes comme la soumission, il faut que les hommes soit autoritaires, on construit les femmes comme dociles, alors les hommes ils doivent être rebels, les femmes dépendantes, les hommes autonomes, les femmes émotives, les hommes rationnels, et ainsi de suite, donc on voit que le masculin se définit, par rapport au féminin et en opposition au féminin, mais cela ne veut pas dire que les hommes, n’ont pas des privilèges, ils ne profitent pas de ces privilèges, et que ils n’ont pas des rapport de pouvoir vis à vie des femmes en tant que groupe, on peut appeler un homme féministe, on peut l’appeler pro féiministe, peu importe mais ce qui compte c’est les actions de ses hommes, je m’explique: par exemple au sein de HOLLYWOOD, les actrices de façon systématique elle sont payer la moitié sinon le tiers de ce qu’un homme gagne, un acteur masculin gagne pour le même film, les mêmes roles, même s’ils ont le rôle principale, alors il y’a un ensemble d’acteurs dans une série, j’ai oublié le nom, ils ont décidé de renoncer à une partie de leur salaire, pour que les actrices soit payé comme eux, et je trouve ça trés louable,donc pour moi, un homme et tout homme au maroc qui s’appelle féminsite ou pas, je leur propose une expérience, qui est de sortir un petit carnet et de noter au jour le jour, des priviléges qu’ils ont autant qu’hommes, et dans ce cas la, on va voir que la liste des priviléges est trés longue, par exemple, il va rentrer chez lui, il va se faire servir et pris en charge par sa mére sa seur, sa conjoite et ce n’est même pas vu, comme un travail, en général on va même pas dire merci aux femmes pour le travail, comme, qu’elle font, si ce n’est on va leur dire aller, serbina, marcher dans la rue, sans se faire harceler ou menacer, ca aussi c’est un privilége, le privilége de parler sans être interrompu ou repris, corrigé, parler et être pris au sérieux, faire une demande d’emploi et d’embauche, et être pris au sérieux, et être prit comme une voix d’autorité, ce qui se passe avec les femmes, c’est que de plus en plus des femmes sont éduquées, elle performent très bien, mais le fait qu’il y ait une féminisation du système éducatif, se traduit par féminisation du chomage, ça veut dire on embauche pas les femmes, donc au fait ce que je veux dire, ce que un homme se réclame féministe, et n’importe quel homme qui veut etre juste et avancer dans la vie vers un futur meilleur pour le maroc, pour la famille, pour l’institution de la famille, l’institution du couple, c’est un homme, qui questionne son propre privilège, et qui est prêt à renoncer par exemple à la moitié de l’héritage parce que le système judiciaire, juridique, il déshérite les femmes de la moitiée de l’héritage par exemple.
- Q5: Osire Glacier j’aimerais vous poser la question sur la réappropriation des féminismes, des questions féministes, j’aimerais donner l’exemple par exemple de ces hommes, qui expliquent à une femme par exmple, ce que c’est de se libérer du voile, à titre d’exemple, donc est ce que vous pensez, qu’est ce que vous pouvez nous dire sur ce féminisme, des hommes qui expliquent aux femmes, ce que c’est d’être libre, ce que c’est d’être une femme libre ou féministe?
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- Ce n’est pas du féminisme, ca, ca s’appelle le paternalisme et il n’y a rien de nouveau dans ce paternalisme parce qu’il dure depuis des millénaires ou des hommes y vont se mettre, sur comme une estrade en supérieur, et qu’ils vont dire aux femmes ce qu’il faut faire, ce qu’elles doivent faire, il n’y a rien de nouveau dans ça, c’est le paternalisme, c’est la mise sous tutelle des femmes, et c’est inacceptable, les hommes qui veulent être féministes, ou pro féministes, ce qu’ils ont besoin de faire, on a besoin des hommes, à l’avenir, on dit l’avenir des féminismes, c’est que les hommes ils participent également ont renonçant à leurs privilèges, donc ce que les femmes ont besoin, ca n’est pas qu’on leur donne des leçons, mais c’est d’être écouté, pour une fois d’être écouté, et respecté dans ce qu’elles disent, et dans ce qu’elles reclament, donc au lieu de, par exemple, au lieu de s’insérer dans un mouvement de femme, au lieu de dirigé peut peut être s’assoir à la table et de participer, à table ronde, ou on est la structure horizontale, et que pour une fois au lieu de controler, écouter au contraire ce que disent les femmes, réfléchier a ce qu’elles disent, l’intégrer dans sa vie quotidienne, au lieu de dirigé, être dirigé par une femme et trouver que c’est tout a fait légitime, et que il y’a beaucoup de travail à faire et que les hommes certainement, peuvent aider, c’est par exemple, un homme féministe, il peut se donner comme un modéle pour les jeunes, il peut faire des ateliers pour enseingner aux jeunes à ne pas être, aux jeunes ou ou aux hommes violent, comment la violence domestique n’est pas acceptable, à enseigner et valoriser la contribution des femmes, valoriser le travail que les femmes font. Je veux juste citer un exemple, parce que je suis universitaire et que on se rend compte au fait dans le production du savoir, les chercheuses, nous citons les femmes et les hommes, nous reconnaissons les femmes et les hommes comme voie d’autorité dans leur domaines, du moment que ils/elles ont fait un travail. Alors qu’au fait c’est rare les hommes qui citent les femmes, c’est rare les hommes qui font des recensions des livres et écrits de femmes, donc c’est comme une façon millénaire de continuer à mépriser les femmes. Et donc les hommes ont besoin de faire un travail qui est d’admirer les femmes, comme les femmes admirent les hommes, d’admirer le travail que les femmes font, les femmes ne sont pas juste un corps sexualisé qu’on désir et qu’on rejette après. Les femmes ne sont pas juste mère ou sœur ou une épouse qui fait la cuisine et qui n’a rien d’autre à offrir. Les femmes sont des artistes, les femmes sont des aventurières, elles sont des écrivaines etc, donc écoutez ce que les femmes ont à dire également.
- Q6: Osire Glacier vous avez travaillé sur le statut des femmes au maroc, en islam et au maghréb, donc la questions que j’aimerais poser par rapport à cela, dans votre livre Le sexe nié; Féminité, masulinité et sexualité au Maroc, vous parlez des mouvements féministes au Maroc, vous parlez de ces hommes féministes, vous parlez de Allal El Fassi par exemple qui était pour la scolarisation des femmes et des filles et donc la question que j’aimerais vous poser c’est qu’est ce que l’homme marocain a de féministe? Est ce que l’homme marocain n’est-il pas plus sexiste que les autres hommes dans le monde.
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- C’est pas que l’homme marocain est plus sexiste, dans les faits oui, quand on voit par exemple la performance du maroc en termes de parité, le maroc se classe 143e selon le rapport mondial sur les écarts entre les genres, et sur 153 pays, le maroc est à peine comme 2 ou 3 échelons mais mieux que l’arabie saoudite. Mais pour moi, on ne naît pas sexiste, on le devient, ça prend une volonté politique pour commencer, si la volonté politique était là, en l’espace de deux générations, la société marocaine, les rapports de sexes changeront, il y a au contraire une volonté politique qui efface les récits collectifs de la mémoire collective, les voies progressistes, les hommes et les femmes qui ont travaillé côte à côte lors des luttes anticoloniales pour libérer le pays. Par exemple, Mehdi Benbarka, sa sœur lui a dit vous parlez des droits des hommes etc, et vous n’avez pas adressé le droit des femmes à l’éducation, donc il a réfléchi, puis il a dit oui. Donc les hommes ne sont pas des monstres, se sont nos pères, nos sœurs, c’est notre conjoint, c’est notre petit ami, c’est le voisin, c’est le collègue du travail. Quand on leur explique, la majorité il sont ouverts, mais malheureusement, il y a un manque de volonté politique, mais au contraire on fait tout pour effacer les voies progressistes, on oublie trop souvent que le statut des femmes est un indicateur de la démocratie, et si vous voulez on peut le dire autrement, les régimes patriarcaux c’est des régimes autoritaires, la famille est une institution qui permet de socialiser ces rapports autoritaire qu’on voit dans la sphère privée et aussi dans la sphère publique et dans la sphère politique. L’homme de l’avenir c’est un homme qui se libère des masculinités, cette masculinité toxique dominante et violente, et qui s’est coupée de toute sensibilité, ça veut dire il est déshumanisé, donc les femmes sont appelées à s’émanciper mais les hommes également ils doivent s’émanciper de cette notion d’homme dominateur qui contrôle, qui a des privilèges et croit qu’il a le droit à ces privilèges. Il y a des sociétés qui sont les plus performantes en matière d’égalité des sexes comme les pays scandinaves et ces sociétés offrent des modèles très intéressants. Il y a déjà quelques années de ça, on a décidé de faire en suède une expérience sociale, sociologique, que les enfants qui naissent au lieu de leur donner un prénom féminin ou masculin comme Zahra, Warda pour les femmes, on va tout simplement l’appeler, chaque enfant, lambda. Seuls les parents et les médecins savent le sexe de cet enfant, et on laisse cet enfant là choisir, ils veulent jouer avec des poupées, vous voulez jouer avec des camions faites ce que vous voulez, et on essaye pas de leur inculquer une identité de genre. Et parallèlement, en suède, on a formé des écoles pour qu’elles soient des écoles primaires neutre en matière des genres; on dit pas à un garçon arrête de pleurer, on les laissent s’affirmer et choisir comme ils veulent, et on s’est rendu compte au fait que ça commence à déconstruire des genres, et se disent plus heureux comme ça, ils se disent ils sont plus épanouie dans leur vie de couple, dans la famille, dans la société. Donc, c’est une problématique sociale, c’est une problématique politique, ça prend une volonté politique, une volonté des individus de s’émanciper et c’est possible. On ne naît pas femmes, on le devient comme a dit Simone de Beauvoir, et on ne naît pas sexiste, on le devient, mais la jeunesse au Maroc elle veut un changement et elle est capable de le réaliser.
- Q7: Certains hommes aujourd’hui croient que le féminisme est une guerre contre les hommes, croient que le féminisme n’est pas un combat juste, donc comment faire pour que les hommes adhèrent au combat féministe pour qu’ils soient des aliés des femmes?
- Il y a eu comme un retour en arrière en terme de féminisme, quand on regarde le 19e siècle, et la naissance du féminisme moderne, on voit que les hommes étaient féministes selon leur époque, et que d’ailleurs ce qu’on considérait comme la première féministe du monde arabe afrique du nord c’est Qassim Amine et qui est un homme et ça s’explique parce que les femmes à l’époque n’étaient pas éduquées etc. D’autres femmes ont suivi comme Hoda Chaaraoui en égypte, après donc c’est vraiment le mouvement des femmes aînées. Mais on voit que à cette époque là, c’était clair dans le discours, ça a duré jusqu’à les années 70, fin 70, qu’on ne peut pas avancer, on ne peut pas se développer en tant que nation, on ne peut pas se libérer du colonialisme, de la domination occidentale en tant que nation, que nation colonisée, si on le libère pas les femmes, si ces femmes ne s’émancipent pas, pour bâtir des nations, et il faut utiliser toutes les ressources humaines, et on ne peut pas exclure la moitié de la population qui sont les femmes de ces ressources humaines. Il y a une symbiose contre les idées nationalistes entre le développement national, entre la libération des femmes, et l’émancipation des hommes. Tout ça ça va ensemble. Et puis tout d’un coup, à partir des années 80, il y a un ce qu’on appelle en anglais un backlash un retour en arrière, et un mépris pour les mouvement des femmes, et il ya aussi au même temps le développement de l’islamisme, et on voit que l’islamisme quand on connaît l’histoire politique du moyen orient et de l’afrique du nord, a été créé, a été mis en avant par de régimes rétrogrades, autoritaires, patriarcaux, pour briser le socialisme arabe, pour briser le tiers mondisme. Il y avait vraiment des luttes de gauche, des luttes très avant gardistes, et qu’ils voulaient, qui incluent l’afrique, les pays africains, l’amérique latine et aussi le moyen orient, l’afrique du nord, c’était la naissance du tiers mondisme et on voulait libérer, les pays, toutes les nations colonisées, l’homme et les femmes au même temps. Mehdi Ben Barka quand il a été kidnappé, assassiné, disparu, il présidait ce qu’on appelle la tricontinentale, c’est le tiers- mondisme, le socialisme etc, où les femmes participaient activement. Donc les régimes rétrogrades arabes, ils ont encouragé l’islamisme et c’est à partir de là, on commence à démanteler tout ce qui est progrès, on commence à démanteler l’idée qu’on peut être musulman ou croyant et au même temps être féministe et au même temps être moderne et au même temps être progressiste et au même temps être socialiste. Tout d’un coup comme il y a eu le roi Hassan 2 il a fait comme un discours durant cette époque là, où il parle de l’importance de respecter nos traditions, et tout d’un coup on commence à rebâtir le folklore, la traditionalisation de la société, l’islamisation de la société et ça vient avec un backlash contre toutes les idées progressistes, de socialisme, les leaders socialistes ont été assassinés et jetés en prison, la grande figure de Omar Benjelloun a été assassiné, Mehdi Ben Barka disparu, assassiné, il y a Said Mnebhi mais c’était un procès de masse, et au même temps on recommence à bâtir cette idée que le féminisme c’est contre les hommes, au fait c’est pas du tout ça. Le féminisme c’est tout simplement travailler contre la dysfonction qui est à tous les niveaux de la société marocaine, qui est au niveau du couple, la dysfonction en termes de domination/soumission, ça prends deux individus qui sont debout sur leur pieds, qui parlent d’égale à égale pour avoir une relation épanouie pour que chacun soit accepté pour ce qu’il est, et qu’elle ait sa place, sa voix écoutée. Si on a pas cette relation là, on ne peut pas avoir des enfants qui se développent et que d’un point de vue psychologique, ils se développent de façon saine et normale. Les enfants, les psychologues le savent, ils ont besoin d’exprimer leur colère, pour être un individus ferme et être soi même , or dans les relations soumission/autorité les enfants sont appelés à réprimer leur colère comme la mère est appelée à réprimer sa colère et à se soumettre. Donc le féminisme n’est pas contre les hommes, le féminisme n’est pas contre l’institution du couple et du mariage, il est pas contre l’institution de la famille, bien au contraire, c’est une vieille idée, une idée qui est fabriquée d’un point de vu politique et une société où les individus sont pleinement épanouies, c’est une société qui va de l’avant en termes de développement économique, social, culturel, et artistique, donc c’est ça l’enjeu.
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