![[INTERVIEW] Alice Coffin](https://machirojola.ma/wp-content/uploads/2021/10/1200x680_0alice_coffin_00_8qh4qv-1200x675.jpeg)
- Q1: Alice comme on s’est rencontré ici à Casablanca, j’ai pensé à te faire une petite découverte, une découverte de ce que c’est Rojola (la masculinité), au Maroc. Donc le mot Rojola, qui est, contrairement à la masculinité en français, et masculinities en angalis, c’est un mot multifonctionnel au Maroc. Rojola veut dire à la fois masculinité, virilité, il veut dire puissance, compétence, force, il voudrait aussi dire un homme puissant, sexuellement, physiquement, et émotionnellement. Rojola men Tofola, ça se dit, ça veut dire la masculinité depuis l’enfance, et puis Rojola men Bezola qui veut dire la masculinité vient du sein de la mère. Rojola aurait aussi le sens de la performance, quand ce n‘est pas performant, c’est Mriwa (une petite femme). D’ailleurs, on peut aussi dire d’une voiture Rojola, c’est une voiture qui ne tombe jamais en panne, et un téléphone Rojola c’est un téléphone qui ne perd jamais sa charge. Quand on ajoute Machi, ça devient donc Mach Rojola, le terme Rojola perd tous ces sens, Machi Rojola devient le sens de Mriwa (Une petite femme), mais en moins pire, parce que quand on dit Machi Rojola le mot Rojola est toujours dedans. Donc dans ce podcast, on a voulu donner une connotation à ce terme, une connotation positive. Oui je suis Machi Rojola, so what? Donc je voudrais te poser une première question, qu’est ce que c’est d’être Rojola, qu’est ce que c’est d’être une homme pour toi, Alice?
- R1: Alors, je découvre le terme Rojola, et merci c’était brillant, l’introduction est passionnante. Cette éthique du langage c’est très signifiant. La manière dont on dit homme, masculinité, virilité, dans une langue tu sais que en français justement c’est très compliqué parce que homme inclut toute l’humanité, donc ça rend les choses compliquées pour s’identifier en tant qu’autre chose, et en tant qu’être humain. Et pour moi la question c’est compliqué, parce que quand j’étais enfant, je ne pouvais me représenter dans autre chose qu’un homme, ce qui donc me faisait tripper, quand j’était exaltée, d’imaginer un futur, c’était en me représentant dans un personnage masculin, dont je raconte dans les premières pages dans “Le génie lesbien” que je l’avais nommé André que c’était mon personnage imaginaire, et je m’échappe de temps en temps pour vivre dans sa peau à lui qui était la peau d’un flamboyant jeune homme adorable et tout ça, et parce que je n’arrivais pas en fait à me projeter en femme parce que ça ne correspondait pas du tout, les images que je pouvais avoir des femmes, j’avais l’impression que de toute façon je n’y arriverais pas, à incarner cette espèce de performance de la féminité, que ce soit dans les vêtements, dans la façon de marcher, ou autre, c’était pas pour moi donc j’arrive pas à me projeter là-dedans. Et puis en fait ce qui a tout changé c’était de comprendre que j’était lesbienne, et quand je dis comprendre c’était pas vraiment découvrir, je connaissais pas le mot, une fois j’ai embrassé cette identité de lesbienne avec grande joir, notament parce que ça me permettait de me représenter en femme, en fait. Et dans mon entourage, et dans les regards portés sur moi, il y avait ce regard en tant que femme, ça me posait pas de problème, en contraire c’était valorisé. Moi Quand je dis ça, on ne me voit pas, mais je suis plutôt grande, j’ai des épaules assez larges, une démarche un pau dynamique, donc si j’ajoute la coupe de cheveux etc, je ne correspond clairement pas aux standards de féminité, on me prend tout le temps pour un homme. C’est donc auprès d’une communauté lesbienne ou féministe, en revanche la il y avait une reconnaissance de ma féminité, de cette manière là d’exister en tant que femme, en tant que lesbienne. Donc ça a vraiment été modifié et c’était l’histoire d’une grande lucidité, d’une découverte, de réaliser que tout ce qu’on me projetait, que c’était tellement merveilleux les mecs, que c’était tellement merveilleux les hommes, c’était pas du tout vrai.
- Q2: Et du coup Alice pour décrypter un peu cette domination masculine, est ce que tu penses qu’il y a des hommes violents parce qu’ils sont hommes, ou qu’il y a des comportements violents exercés par des hommes?
- R2: C’est intéressant parce qu’ une des phrases de Génie Lesbien qui a posé le plus de problèmes est le fait que je dise, je généralise, et que je dise les hommes tuent, les hommes violent… Donc répondre à une question comme ça c’est important parce que pour moi c’était une manière de dire que c’est un système en fait, donc ça ne suffit pas pour décrire la situation de dire “des” hommes, il y a un sens à a ange, et l’article défini “les”, il a un sens, il ne veut pas dire chaque homme, pas tous les hommes non plus, c’est utilisé pour montrer que ce n’est pas une responsabilité individuelle mais en tout cas ce n’est pas lié à une situation unique, mais lié à un système. Donc c’est ça qu’il faut prendre en conscience, c’est marrant il y a ce hashtag qui dit #notallmen, pas tous les hommes, dès qu’on généralise justement pour rapprocher des erreurs aux hommes on nous dit Not All Men, et moi ça me fait rire parce que je me dis, les généralisations dans les disciplines sociologiques ou historiques, par exemple on dit en 1810 les français vivaient très pauvrement ils vont pas dire ah non Not All French, on comprend que c’est une généralisation historique et que ça décrit un système, une situation générale, donc oui, je pense que pour décrire une situation générale et un système, oui il y a une violence qui s’exerce contre les femmes.
- Q3: Et du coup est ce qu’on peut dire qu’Alice Coffin mène une guerre contre les hommes?
- R3: Alors, moi je dirais plutôt, je riposte, parce qu’il y a des chapitres du livre qui s’appellent la guerre des hommes, moi j’ai déclaré la guerre à personne, en revanche, depuis que je suis née j’ai l’impression qu’on m’a déclaré la guerre en tant que femme. Et je pense que les hommes ont déclaré justement que le système de la masculinité a déclaré une guerre aux femmes au sens ou quoi? c’est-à-dire au sens où il y a tous les jours des centaines de femmes qui sont tuées par des hommes. Donc comment on appelle ça? quand il y a un crime, un massacre qui se répercute depuis des décennies, des siècles… Donc très clairement, comment on appelle ça, quand c’est un continuum, quand ce n’est pas juste les violences physiques, mais qu’il y a les violences psychiques, économiques, culturelles, etc, à un moment il faut parler de ça. Donc moi je ne veux pas déclarer la guerre, je veux trouver le meilleur moyen de riposter et de survivre dans cette société là.
- Q4: Du coup Alice, nous au Maroc pour nous décrédibiliser, pour décrédibiliser toute personne qui travaille sur les droits des femmes, les droits des personnes LGBT, les droits humains aussi, pour les décrédibiliser et les faire taire on dit généralement qui sont vendus à l’étranger, qu’ils sont recrutés par des agents de je ne sais où, qu’est qu’ils te disent en France?
- R4: Ils disent pareil. Que ce soit de côté lutte féministe, LGBT, côté lutte anti-raciste, par exemple une personnalité comme Rokhaya Diallo, toujours on nous dit c’est l’américanisation, elles ont été formées par les états unis, cest des agents américaines et tout ça. C’est drôle, c’est vraiment pareil, comme si il y avait un ennemi de l’intérieur qu’il faut monter par l’extérieur c’est-à dire qu’il y a des puissances de l’extérieur qui avaient repéré quelques personnalités de la société susceptibles de la faire exploser, et c’était exactement la même chose quand je suis allée faire une grande conférence lesbienne à Kiev en Ukraine en 2019, on était attendues devant le lieu de la conférence par des manifestations très hostiles, et qui disait que les questions LGBT, homosexuelles, de genre, c’était l’europe qui venait pervertir la Russie, l’Ukraine, etc. Donc c’est une rhétorique assez fréquente.
- Q5: Et du coup comment tu penses qu’on peut répondre à ça? Car c’est un argument très répandu, même dans nos sociétés, qu’on nous disent que c’est des valeurs occidentales et que finalement c’est une guerre contre une société conservatrice, mais parfaite, qui porte des valeurs de la famille etc
- R5: Je pense que quand il y a des attaques comme ça, alors bien sur ça serait simple de dire que ça vient d’un autre pays, mais en revanche, il faut toujours voir, pour bien répondre, qu’est ce que ça nous raconte, pourquoi ils choisissent ce type d’attaque là, pourquoi attaquer par ce terrain là. Et je pense que finalement d’aller rejouer des principes nationalistes en fait, patriotiques sur ces questions d’hétérosexualité, de masculinité triomphante, et de les lier à la nation et la patrie, ça nous donne un peu le chemin à parcourir et de dire, et justement moi je le vis comme ça, le fait d’être lesbienne a aussi à voir avec une lutte contre ces principes nationalistes. Donc c’est au contraire, de le revendiquer encore plus fort, oui effectivement on se situe peut être, en tout cas pour moi ça implique, c’est quelque chose de très politique aussi le fait d’être lesbienne, et ça implique une vision politique qui passe outre les frontières et outre ces sentiments nationaux là. Mais je veux dire c’était toujours comme ça, on reprochait aussi au mouvement ouvriériste à l’international d’être un danger pour la patrie. Donc ces mécanismes là, c’est quelque chose qui est vue contre le système, c’est justement quelque chose qui montre que ces récifs viennent menacer les structures du pouvoir et les rapports de pouvoir, et comme le pouvoir est comme même un pouvoir national, etc c’est encore lu comme ça et c’est comme ça qu’il la traduisent. Moi je trouve que ça sert jamais à grand chose de complètement déconstruire leur argumentaire, parce que ce n’est pas une question de leur montrer qu’ils ont tort, en revanche ce qui est important c’est d’essayer de déployer le nôtre, de déployer majestueusement le nôtre et au contraire de ils vont la dedans plus on va insister sur… clairement on n’a pas la même vision.
- Q6: Okay Alice on va parler un peu de la question de genre et de sexualité, du coup on va parler du génie lesbien. En fait, quand j’ai parlé du livre à une amie hétérosexuelle , je lui ai parlé du titre et elle m’a posé une question qui m’a parue un peu légitime et peut-être que ça vaut la peine de l’expliquer un peu plus. Elle m’a dit est ce qu’il suffit d’être lesbienne pour avoir du génie?
- R6: Alors…C’est bien de poser la question parce que c’est vrai que ça peut être un peu… justement c’est intéressant parce que oui il y a des attaques de personnes homophobes, etc. Mais c’est vrai que l’expression de génie lesbien ou ce que j’ai dit parfois quand on me demandait est ce que vous avez un conseil à donner à des jeunes femmes de vingt ans et de dire “ah devenez lesbiennes”. Et y compris des personnes qui défendent les droit LGBT ils m’ont dit c’est très dangereux ce que tu dis, c’est comme si tu vantais les thérapies de conversion, t’es en train de dire finalement aussi que c’est un chois l’homosexualité, comment on va devenir lesbienne, comment tu pourrais attribuer des compétences et des qualités spécifiques aux lesbiennes, c’est extrêmement dangereux, donc c’est bien que je m’explique. En fait d’abord parce que pour moi le mot lesbienne je ne veux pas le lier à une question d’orientation sexuelle ou de la sexualité parce que je crois que c’est au fondement aussi de la lesbophobie, de réduire les lesbiennes à des femmes avec une sexualité spéciphique, moi c’est pas ma sexualité dans la vie qui me définit, et je crois que c’est extrêmement réducteur de voir ça en terme de uniquement… c’est pas parce que j’ai envie d’être avec des femmes que je suis lesbienne, c’est bien plus large et pour moi c’est un mot extrêmement politique, et c’est une manière d’être au monde qui s’érige contre en fait le système patriarcal dont le fondement c’est comme même à la fois de placer l’homme au centre de ce système, la masculinité au centre de ce système et son corrolaire l’hétérosexualité, parce que ça va vraiment de paire de divise justement la population en deux camps, en deux groupes, hommes et femmes, ou l’homme est à la tête du pouvoir comme la papa la tête de la nation dans le foyer, et, et où la femme joue un rôle complémentaire et soumis. Et donc hétérosexualité et masculinité, c’est les mamelles du patriarcat et le système d’oppression aussi dans lequel on peut vivre et s’ériger comme lesbienne, c’est le mettre en danger ce système là. Donc pour moi c’est très politique et ce n’est pas une question de vraiment.. je pourrais décider dans ma vie de ne plus faire l’amour, et être tout autant lesbienne. Et je crois que par ailleurs, c’est une manière aussi de redéfinir la sexualité qui nous été aussi beaucoup imposée par des récits masculins. Moi c’est pas, ça ne prend pas une place débordante dans ma vie à ce point là, au point que qu’est ce qui me définirait ça serait uniquement mes désirs sexuels, ça n’a pas de sens en fait. Donc une fois qu’on a dit ça, c’est peut-être un peu plus clair, parce que ça veut dire que coucher avec une femme ne fait pas de vous automatiquement quelqu’un de lesbienne. En revanche, pourquoi j’ai dit ça, pourquoi j’ai dit le génie lesbien , parce que je crois comme même, que quand on est lesbienne et qu’on arrive à le dire à la face du monde, alors qu’il y a toutes ces oppressions, ça reste encore assez courageux, ça veut dire qu’on a développé une certaine faculté, on a développé un certain courage, une certaine pratique d’être au monde, qui va être assez utile et assez géniale dans d’autres types de combats. Parce que moi j’ai commencé à parler aussi, voilà le génie lesbien, parce que j’observais en fait dans plein de combats, de luttes qui me sont très chères, je n’observais pas parce qu’on ne me l’avais jamais dit, en fait elles étaient coordonnées par des lesbiennes, elles ne disaient pas nécessairement qu’elles étaient lesbiennes, on ne le savait pas nécessairement, mais j’ai découvert que le mouvement féministe devait tellement aux lesbiennes, le mouvement écologique aussi, la lutte contre le sida, mais ça, ça n’avait jamais été dit telquel et en fait il y a une raison, c’est pas “ah je suis lesbienne je suis géniale” c’est que en revanche le parcours qui a été rendu nécessaire pour arriver à ce point là de se dire lesbienne pour mener des combats, pour réagir. Moi c’est juste que je découvrais ça, je vois un des mouvements politiques à l’international, qui pour moi était le plus important qui est à Hong Kong, une des figures de haut à Hong Kong elle s’appelle Denise Ho c’est une chanteuse pop lesbienne, et ce n’est pas anodin. Et pareil, en France le Me Too du cinéma il a vraiment été lancé par Adèle Haenel qui est lesbienne, et ce n’est pas du tout anodin, je pense que c’est aussi parce que ces femmes là elles ont eu à développer ça, de ne pas être dupes du système des hommes et de ne pas avoir peur aussi de le dénoncer.
- Q7: Sortir du placard ou faire le coming out, serait-il un choix personnel ou une nécessité politique?
- R7: Alors, je pense que d’abord c’est toujours un choix complètement personnel et qui n’a aucune généralisation possible. Je veux dire que ça dépend tellement des contextes politiques, géographiques, familiaux, professionnels, il y a plein de raisons qui font que des personnes trouvent que c’est dangereux ou c’est impossible de faire un coming out. En revanche il y a des cas, moi ce qui m’a intéressé dans le livre, c’est pourquoi est ce que, avec une situation de législation égale pour les personnes lesbiennes ou trans, on a des coming out moins forts des personnalités publiques. Pour moi au niveau d’une personnalité anonyme, elles font comme elles veulent, on va pas ajouter en plus des injonctions. Mais pour des personnalités un peu connues, publiquement, pourquoi est ce que en France, je me suis aperçue que la France était classée au dernier rang par exemple sur une vingtaine de pays où il y a déjà des parlementaires qui sont ce qu’on appelle “out” donc qui assument ou qui révèlent qu’ils sont gays ou lesbiennes, déjà c’est évidemment pas tous les pays. Mais ils ont fait un classement sur une vingtaine de pays, la France était dernière, et avec des pays à des niveaux complètement comparables, l’allemagne, royaumes unis, et d’autres pays dans le monde en termes de protection pour les personnes gays et lesbiennes. Donc il y a une spécificité française, et je m’en suis aussi aperçue en tant que journaliste et qu’on a cofondé une association qui s’appelle l’association des journalistes LGBTI justement et qui disait qu’on connaît tellement qui n’osent pas le dire en France alors qu’elles sont dans une situation, qu’elles peuvent le faire, c’est ça aussi, elles ont déjà le métier, la reconnaissance, oui ça demande toujours du courage et peut être qu’elles ont une situation privée qui leur permette pas aussi, je l’exclue pas, ça c’est pas des injonctions, c’est juste une remarque. Donc qu’est ce que ça nous raconte encore une fois sur la France, cette difficulté là à faire son coming out, et je crois que c’est par contre les gays et les lesbiennes que je dit ça, même si parfois je dit qu’elles pourraient être un peu plus courageuses, parce qu’il y en a qui risquent d’être jetés dans la rue, avec des carrières complètement foutues, qui peuvent être dans la précarité parce qu’elles ont défendu les droits. Et je crois vraiment que c’est une question en France d’un rapport très particulier avec la possibilité d’exister en tant que personne publique et de revendiquer une identité particulière. C’est à dire que vous allez nier, vous ne pouvez pas accéder à un discours légitime si vous êtes français musulman, français noir, français lesbienne et tout ça, tout de suite ça jète le discrédit, le soupçon, la méfiance sur cette espèce d’idéal universaliste et tout ça, ce qui est très différent par exemple de ce qui peut se passer aux états unis où au contraire c’est encouragé d’avoir des cultures qui s’additionnent. C’est un fait culturel important qui est important à décrypter et comprendre, quelles sont les conséquences comme même, quelles sont les conséquences? Et sur le coming out des personnalités publiques française ça en a, parce que ils se disent avec raison que leur discours ne sera pas pris de la même manière, en tant que gay, en tant que lesbienne. Une fois qu’elles ont fait le coming out, ça c’est possible encore, elles ont fait le coming out mais alors après c’est ce qu’on appelle un coming out désincarné, c’est à dire qu’il s’arrête là , “écoutez, oui je suis gay ou je suis lesbienne, mais ne faites pas de moi un porte drapeau”, là ça n’a aucune incidence et tout ça. Et c’est intéressant parce que j’étais reçue en France par l’animateur Laurent Ruquier, et c’est vrai que lui il avait ce discours, il avait fait son coming out et tout ça, mais il dit c’est fait. Et en fait quand il m’avait reçu il m’a dit qu’il avait vraiment réfléchi, il a dit oui c’est vrai, il y a un côté on dit mais attention, je ne suis pas militant, comme si c’était mal, alors que peut être pas, c’est rien de honteux, c’est plutôt courageux de dire ça.
- Q8: Alice Coffin, qu’est ce que vous pensez des hommes qui mènent des luttes contre les masculinités toxiques?
- R8: Je les remercie! Pour moi c’est mes alliés combattants et combattantes, et je pense aussi qu’ils sont une espèce rare. Je pense que ça met le temps comme même, et je pense que comme même ces dernières années on a vu ces troupes là un peu s’étoffer, à la faveur je pense de l’explosion sur la place publique, du mouvement Me Too mais aussi d’autres qui ont mis à jour les ravages des patriarcat, on pouvait le savoir avant, mais là ils ont rendu les choses plus claires. Même la notion de masculinité toxique qui a été davantage étayée et argumentée. Donc je sais que c’est compliqué, donc courage et merci.
- Q9: Avant dernière question, par rapport aux non-binarités, est ce que Alice tu penses que les non-binarités politiques pourraient être un remède contre la domination masculine?
- R9: Alors oui en tout cas un des remèdes. Parce que tout ce qui remet en cause un système fondé sur la binarité de genre est extrêmement intéressant. Arès je pense qu’il y a pleins de voies différentes pour y arriver parce que finalement, moi je m’interroge souvent sur mon propre attachement à l’idée d’identité femme, alors lesbienne c’est encore… c’est comme même différentes approches. Et je pense qu’on a besoin de tout, c’est-à-dire le système là il est tellement puissant, tellement là pour encore malheureusement longtemps qu’il faut l’attaquer de vraiment tous les côtés et avec des stratégies un peu différentes et qui s’accordent surtout au tempérament de chacun. C’est à dire que vraiment moi à chaque fois si j’ai des conseils à donner c’est faites ce qui vraiment vous donne le sourire et vous êtes aussi dans votre individualité à être bien. Parce que déjà c’est dur le combat politique, donc c’est un peu compliqué. Le combat non-binaire il est essentiel aussi, capital mais en fonction aussi de ce qu’on ressent, de la façon dont on veut se présenter au monde, et en tout as, chacune de ces possibilités l), attaquent d’une certaine manière comme si le fait d’être gay attaque évidemment le système de masculinité toute puissante d’un certain côté, et tout ça se sont à la fois des attaques et ce sont des manières de vivre aussi absolument pleinement.
- Q10: Alice, peut être un petit message aux hommes qui nous écoutent, dans le podcast Machi Rojola…
- R10: Et bien… Alors, un petit message… c’est compliqué parce que… c’est la prise de conscience… le message que j’ai le plus dit c’est que j’ai dit mais non mais laissez la place, parce que je faisais la campagne en France de ce qu’on appelle la primaire écologiste qui visait à désigner le candidat du camp écologiste pour la présidentielle et je soutenait une femme écoféministe, très alliée de toutes les luttes, justement antiracistes, lesbiennes, féministes qui s’appelle Sandrina Osso, et on a fait une très belle campagne et en face j’ai dit plusieurs fois, et ça a un peu choqué dans les médias, et je disais si t’es féministe vraiment à un moment tu dois reconnaitre que il y a un problème, qu’on a eu que des présidents hommes, blanc aussi, cis hétéro évidemment, mais je veux dire que c’est le portrait de la présidence c’est toujours le même et que oui la représentation ça compte, ça influe. On ne peut pas se dire comme ça qu’on veut aider les féministes et lutter contre les ravages, c’est vraiment un massacre, c’est comme même une société très dure pour les femmes, qui sont tuées chaque jour, et qui sont placées dans des rôles totalement inférieurs, et on peut pas dire qu’on défend ça alors que soit même on se l’applique, alors t’es féministe mais quand c’est toi, c’est toi comme même qui va occuper le terrain, et ça, ça était comprit de manière un peu difficile, les gens ont dit , mais ça va , dans ce cas là il suffit d’être femme, c’est des vieux argument, et moi je disais mais non mais attendez moi je parle d’un homme qui se dit féministe, et d’une candidate qui est féministe, je ne parle pas de n’importe quelle femme et de n’importe quel homme, et e dis là il y a une conséquence logique , et c’est bien de dire aux hommes pensez un peu à vous mettre en retrait , à vous taire, à laisser des places, et vraiment ça va mieux se passer pour tout le monde.
- Q11: Une toute dernière question que je pose à tous les invités et toutes les invitées de Machi Rojola, qu’est ce que c’est Machi Rojola?
- R11: Le fait justement de se présenter au pouvoir politique en meute d’hommes, mais qu’est ce que ça comme mérite? bien sur que vous avez le pouvoir, vous avez fait les codes, les codes politiques, les codes de représentation, ils ont été fondés et fixés sur les standards de la masculinité, donc je ne vois pas ce qu’il y a de très glorieux à remporter des élections quand on arrive comme ça en masse dans tout ce qui est organe de pouvoir, donc Machi Rojola!
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