• Q1 : Nous allons commencer par la première question, j’aimerais vous poser la question par rapport aux masculinités. Qu’est-ce que c’est qu’être un homme aujourd’hui ? Et d’une façon plus précise, existe-t-il plusieurs différentes masculinités dans un contexte Nord-Sud ?

• • R1: C’est une très bonne question qu’elle est à la fois… il y a tout un développement historique auquel il faut s’intéresser et puis culturel qui est changeant. Alors effectivement, on peut dire que si vous voulez le Nord… dans le Nord va exister une masculinité normée qui a évolué mais qui est aussi en relation avec le développement de l’État, avec l’esclavage, avec le colonialisme, et au cours duquel on va voir une masculinité qui serait la bonne masculinité, et qui aussi se lie avec la manière dont le corps masculin doit être pensé, doit être fait, doit être performé et sa fonction. Et ça va être lié avec aussi la capacité d’infliger la violence, le lien entre homme et armée, et l’homme serait doté de capacité mentale différente de la femme. Donc on va avoir dans toutes les civilisations,  les hommes vont s’emparer de toutes les institutions de pouvoir mais ces hommes là, des hommes qui serait dans des patriarches et qui serait dans la capacité d’infliger de la violence dans la capacité de dominer. Donc on a une masculinité au nord qui s’impose très rigide binaire fondée sur un binarisme très très très rigide. Et donc les institutions de pouvoir vont être genrés, je veux dire il y a les hommes dans les institutions le pouvoir. Et dans l’esclavage et le colonialisme et tout ça, ça va être exporté alors déjà dans l’esclavage les hommes et les femmes noires sont considérés comme des objets et tout ce qu’il y a en relation avec leur sexualité leur corps leur capacité  vont être racialisés quand àa veut dire marqués par des racistes, par la pensée raciste, comme des objets. Et on va avoir une invention de la femme blanche de l’homme blanc qui existaient déjà en Europe avant d’esclavage mais qui vont vraiment se solidifier. Donc on va avoir toutes les idées de masculinité qui sont les bonnes masculinités, et ils vont être racialisés. Le genre, le genre homme, le genre masculin va être pensé aussi à travers la race, les peuples autochtones aussi vont être colonisés. Et pour revenir à votre question, ce que c’est un homme, ce que c’est une femme, sont profondément marqués par le racisme au nord. Et ils vont être aussi suivis de criminalisation et de dépossession dans le sud. La famille non planche sera pas la bonne famille, le père non blanc n’est pas le bon père,  la  mère non plus. Tout est absolument, il y a une coupure qui se fait entre Nord et Sud, le Nord étant civilisé, le Sud ne l’étant pas. Et qui va se poursuivre jusqu’à aujourd’hui, puisque par exemple, on voit dans le Nord part, si on parle de la France, par exemple, on voit bien qu’il y ait une construction du garçon arabe ou du garçon noir qui ne serait pas évidemment le bon gars, le bon garçon qui faudrait qui serait dangereux qui serait évidemment donc problématique à discipliner. Donc dans la criminalisation que le pouvoir colonial va imposer dans les sociétés colonisées, ils vont effectivement… ça va avoir un point les masculinité. Donc on peut pas penser les masculinités sans penser ces régimes de domination qui ont eu lieu à travers l’histoire qui sont nord-sud et qui vont du coup euh influencer, on va dire avoir un impact sur les sociétés du Sud, qui elle-même était traversée par des formes genrées. Mais là, l’impact de l’Occident, du Nord, hier mais aussi aujourd’hui, on pourra en reparler plus longuement, aujourd’hui continue à se faire, c’est à dire continue à imposer ce que c’est qu’un homme, ce que devrait être un homme, c’est-à-dire l’homme universel, l’homme qui se fait vraiment un homme, dans le corps doit être comme ceci dans la fonction doit être comme cela, qui doit occuper telle ou telle place, et que si cette personne nommée homme ne le fais pas, et bien ce n’est pas vraiment totalement de masculinité. Et les hommes colonisés étaient considérés par les colonialistes comme pas vraiment des hommes, pas tout à fait des hommes un peu mais pas la bonne masculinité, et on le voit fortement encore aujourd’hui, absolument fortement, on voit bien que c’est les hommes blancs qui sont posées comme modèle de ce que serait la bonne masculinité, la masculinité qu’il faut attendre, qu’il faut imiter. 

• Q2: Madame Françoise Vergès, comme vous l’expliquez très bien dans votre réponse, mais aussi dans vos livres et vos conférences, l’esprit colonial a imposé une binarité rigide dans beaucoup de sociétés du Sud, en imposant des codes occidentaux, liés aux costumes, coiffures, comportements… avec un pouvoir dé-structurant sur les valeurs et les repères, gommant ainsi des particularités culturelles importantes. Aujourd’hui nous assistons à une autre forme de domination culturelle et mondialiste qui consiste à une hégémonie de la pensée universaliste, droits de l’homme, blanche et qui gomment encore une fois les spécificités culturelles du Sud. Donc comment créer notre propre modèle selon vous? 

• • Alors, il faut déjà se dire qu’est-ce qu’on entend par propre modèle… Alors il y a plusieurs choses, plusieurs files, je dirais qu’il faut d’une part se débarrasser de l’opposition tradition et modernité, qui est manipulée par l’Occident et par des États dans le sud. La modernité elle accompagne complètement la colonisation, la modernité qui émerge en Europe, c’est-à-dire de s’éloigner du divin, de transformer la société, ce que c’est qu’une société moderne, et en fait s’oppose à la tradition aux sociétés traditionnelles dans le sud ou dans d’autres traditions, et c’est vraiment une position que nous devons laisser tomber si nous voulons décoloniser les sociétés. Il n’y a pas des traditions qui sont inventées, il y a des formes d’organisation qui sont des formes autochtones vernaculaires, mais qui ne sont pas des traditions arriérés sans la modernité. Donc déjà il faut se séparer de ça pour penser des modèles. Ensuite, il faut penser qu’il y a des masculinités, des genres, des sexualités, non pas une seule. On est dans un binarisme qui va ensuite déboucher sur une idée de complémentarité, la femme est là pour servir de complément à l’homme, et l’homme serai là pour être un complément la femme, donc c’est déjà ça. Et il faut songer à dé-patriarcaliser pour penser une société post patriarcale, poste masculiniste, si on peut dire. Il faut vraiment, quand je dis dé-patriarcaliser, on ne pourra pas décoloniser, on ne pourra pas poursuivre le processus de décolonisation dans lequel beaucoup de sociétés sont entrés depuis longtemps, sans dé-patriarcaliser . Le patriarcat fait partie des régimes qui imposent, et quand je dis patriarcat, je ne veux pas dire le père, la position du père, la position de la paternité, je parle du patriarcat comme régime de domination, donc décoloniser, dé-patriarcaliser, dégenrer, ça veut dire sortir du système binaire rigide du genre. Il faut aussi observer, pour ces modèles donc post-masculinistes, quel est le rôle d’un autoritarisme religieux dans cette construction de ce que c’est qu’une masculinité, et revenir à des formes de religion humanistes, c’est-à-dire des religions qui s’ouvrent au monde et non pas donc l’autoritarisme dans la religion. Il faudrait apprendre qu’est-ce que c’est que faire famille, est là aussi de nouveau dé-patriarcaliser. Faire famille en Occident a imposé une image de la famille, ça veut dire le père, la mère, les enfants… le père étant en position de domination autoritaire, la mère suivant, la mère étant dans une position d’affection. Faire famille mais ce n’est pas nécessairement celà, ça peut être des femmes ensemble, des hommes ensemble, ou ce qu’on appelle des familles élargies, il faut réapprendre à faire famille, qu’est-ce qui fait une famille et de sortir des modèles patriarcaux qui sont imposées. Et de la manière, qu’est-ce qui fait communauté?, il faut voir comment faire communauté à partir de sentiments d’amour, de solidarité, d’affection entre plusieurs personnes qui pourrait être de religion, d’origine de couleur différente, de sexe différent, mais qui ensemble font communauté dans une aspiration d’amour et de solidarité. Quand je parle de décoloniser c’est aussi se décoloniser. En plus, dans tous les programmes de libération qu’il y a eu contre le colonialisme, il y avait toujours un chapitre si je peux dire autour de la décolonisation des esprits, des mentalités. On connaît le travail de Franz Fanon, il y en a eu d’autres. Il faut se débarrasser de ce que nous-même colonisés avons intégré dans nos esprits et que comment nous-même, nous adoptons ou une certaine honte d’être comme ça ou même à penser à oui qu’on est quand même arriérés et c’est vrai qu’on devrait sortir de ça. C’est ça d’avoir absorbé ses idées de non-respect des idées, de honte, de non-respect, de choses… et il faut vraiment être proche de ce qui est la solidarité, l’amour entre soi. Il faut aussi comprendre pour penser à ces modèles du présent et du futur comment se fabrique le consentement aux inégalités, aux injustices. C’est à dire comment on finit par se dire, ah ben oui, c’est normal,c’est comme ça, il n’y a pas d’alternative ç’a toujours été comme ça. ça c’est jamais vrai, ça n’a jamais toujours été comme ça, et le monde dans lequel nous vivons c’est le monde que nous fabriquons, le monde a raison, c’est pas le jour qui se lève la nuit qui c’est qui qui arrive ça, c’est nous qui faisons le monde. Donc nous pouvons trouver que ce n’est pas normal qu’ils aient des injustices, des inégalités, la criminilisation de formes de sexualités, du travail du sexe, des femmes qui veulent vivre seul, ou qui veulent vivre en communauté tout cela, ce n’est pas normal que ce soit criminalisé, c’est une fabrication. Donc on veut voir comment on fabrique le consentement à l’injustice, à l’inégalité, pour le sens commun… non, mais c’est comme ça, mais ça a toujours été comme ça, qu’est-ce que tu veux faire? y a pas d’alternative?… Si, il y a des alternatives, il y en a toujours eu et ses ponts et les luttes ont montré qu’il y avait des alternatives. Donc il faut aussi dénaturaliser. Donc pour penser les propres modèles, il faut dépatriarcaliser, décoloniser, dégenrer, dénaturaliser, et se décoloniser, et se décoloniser ensemble, collectivement. Quand je dis se décoloniser, c’est pas toute seule dans son coin, comme ça que je vais le faire. Mais en même temps, je dois penser à la manière dont j’ai moi-même absorbé des pensées de domination, des pensées de pouvoir des pensées coloniales. Ce que Franz Fanon dit peau noire, masque blanc, c’est-à-dire voilà, je veux en fait être blanc, je veux être le plus près du blanc et donc de ce modèle là, et il faut comprendre que ce modèle est un modèle qui repose sur la domination, qui repose sur l’exploitation, et que le blanc c’est une invention, c’est aussi une invention et que… mais cette invention historiquement qui s’est construite et qui donne aux blancs des compétences et des talents qui ne le sont absolument pas du tout… je veux dire qu’ils ne sont pas plus compétents, plus talentueux que des gens par exemple, puisque vous êtes au Maroc, que des Marocains, mais c’est présenté comme cela. Et donc il faut vraiment qu’on déconstruit cela, donc les propres modèles, c’est traverser tout une série de processus à la fois personnels et collectifs, pour que nous émancipions de tas de choses, pour que nous redevenions autonomes, dignes, forts, fiers aussi de l’histoire et de la culture, et que nous n’acceptons pas donc toutes ces visions, ses formes qui nous traversent même et qui font que nous restons souvent décolonisés au sens où on autorise d’autres anomalies à nous déconsidérer, à nous déshumaniser, à nous mépriser… Donc tout cela pour ses propres modèles, tous ces processus de commentaires, de coéducation à autre chose, à d’autres visions du monde, puisque le monde qui nous est proposé aujourd’hui et qui est issu de siècles d’exploitation est profondément injuste et profondément inégale.

• Q3: Oui madame Françoise Vergès, j’aimerais revenir justement sur ce point, et parler de l’époque de la colonisation, vous savez au Maroc comme un peu partout dans l’Afrique du Nord et d’autres pays qui ont été colonisés par la France et d’autres pays colonialistes, je vais citer l’exemple de l’article 489 que nous avons au Maroc, c’est un article qui criminalise les relations homosexuelles, et c’est un article que nous avons hérité de la France. Mais aujourd’hui au Maroc, il est défendu par les conservateurs et les islamistes. Et donc ma question, c’est comment aujourd’hui donc, lutter contre ces injustices et ces lois coloniales, de notre propre manière? ça veut dire sans tomber justement dans ce que vous appelez l’activisme civilisationnel?

• • Oui alors parce que justement il faut voir comment tout ça s’imbrique, si vous voulez. Le colonialisme a criminalisé l’homosexualité dans énormément de sociétés, et comme vous le remarquez aussi, a imposé des formes de vêtements, on le sait par exemple les fameuses robes daiciennes qui serait traditionnels, c’est totalement une invention missionnaire, ou des tas d’autres choses dont on voudrais parler, ou l’obsession sur le voile dans les sociétés d’Afrique du Nord, donc tout cela, ou la manière de devoir les corps noirs, etc. Donc tout cela, il y a une marque coloniale forte, et qui a été reprise ensuite par des états postcoloniaux pour maintenir leur domination et le pouvoir. Donc ils reprennent ça et ensuite transforment des lois, qui était des lois coloniales en tradition en disant, c’était notre société, c’est comme ça chez nous, mais c’est justement cette déconstruction de tradition, c’est à dire qu’il faut lutter contre les institutions qui imposent l‘injustice et les inégalités. Donc quand on nous répond,  mais là vous faites le jeu de l’Occident, nous, nous luttons à la fois contre l’occidentalisation et contre les systèmes de pouvoirs locaux, postcoloniaux qui perpétuent une domination, qui perpétuent l’injustice. Et en luttant contre cela, nous ne sommes pas en train de monter dans le train de l’Occident, nous sommes en fait, ce que nous visons c’est des libérations, et l’Occident ce n’est pas la Libération, c’est des maintenances d’autres formes d’inégalités. Alors l’Occident maintenant a décriminalisé les homosexualités, mais aussi, pour faire ce qu’on appelle du Pinkwashing, c’est-à-dire deux on peut finalement réintégrer les gays dans le système capitaliste, si les gays sont d’accord avec les injustices sociales, il y a pas de problème, on peut en avoir même qui seront ministres, du moment qu’ils acceptent les normes de la domination. Dans les sociétés, alors dans des États post-coloniaux, ça se présente comme opposition, contre l’Occident, contre ce que l’occident veut imposer comme normes. Et bien sûr, il faut s’opposer aux normes occidentales, parce que ces normes occidentales ne vont pas nous libérer, puisque quand l’occident décriminalise l’homosexualité, c’est pour faire du Pink Washing, c’est pour en fait poursuivre la domination, mais sous d’autres formes. Et là, la réaction des pays post-coloniaux, des états post-coloniaux en disant non, nous nous allons garder nos traditions en fait, perpétue la domination des groupes des minorités, qu’elles soient les minorités autochtones, que ce soit les minorités  gays, les minorités queer, les travailleurs du sexe, tout cela c’est donc ce qu’il faut qu’on battent, c’est les régimes de domination qui perpétuent les inégalités et qui fait que nous, quand je dis nous c’est celles et ceux qui veulent autre chose, on doit travailler sur plusieurs plans, on est à la fois en train de lutter contre l’occidentalisation maislutter aussi contre la manipulation d’une histoire qui serait traditionnelle. Si on s’appuie sur les sociétés, en fait c’était des sociétés beaucoup plus ouvertes et beaucoup plus tolérantes pour utiliser ce terme, que ce qu’on nous raconte. Donc c’est vraiment refuser, refuser le discours civilisateur de l’Occident: voilà, ça c’est moderne… mais regardez ces pays, regardez le Maroc qui criminalise l’homosexualité… nous sommes mieux nous au nord…. nous sommes mieux, nous sommes ouverts, etc… Et nous allons d’ailleurs accuser le Maroc, tout en étant complice de l’État marocain sur des tas d’autres plans, pour finalement fermer les yeux sur des tas de violations, des tas d’injustices et d’inégalités. Donc c’est une manipulation du discours civilisateur comme dans le temps de la colonie. Tout le temps de la colonie, ça a été la criminalisation de l’homosexualité parce que justement ça servait à l’époque le projet colonial. Aujourd’hui, c’est autre chose qui sert le projet, les nouveaux projets coloniaux, ils ne sont plus du tout sur la même sorte qu’au 19e siècle. Donc c’est cela que nous devons analyser, c’est la manière dont les systèmes de domination s’imbriquent, et il est vrai que les systèmes de domination dans le dans le sud sont moins puissants que les systèmes de domination de l’Occident. Le Maroc a cet article qui criminalise l’homosexualité mais il n’est pas capable de l’imposer, par exemple, il ne va pas être capable de l’impose au Togo, le Maroc ne va pas arriver au Togo en disant maintenant, vous allez criminaliser, l’état marocain, la monarchie marocaine ne peux pas le faire. Mais par contre, il  y a effectivement des inégalités dans la capacité d’imposer à d’autres peuples sa loi, et l’Occident détenant la plupart des grandes organisations internationales, détenant le pouvoir sur ses grandes organisations internationales et ayant aussi, comme vous le disiez auparavant, imposé une idéologie de droits de l’homme, c’est ça les droits de l’homme, c’est comme ça qu’il faut les penser, continuent donc cette hégémonie idéologique. C’est pas simplement la domination, c’est pas simplement d’envoyer l’armée, c’est aussi d’imposer des idéologies. L’idéologie coloniale c’était aussi l’idéologie de la civilisation contre la barbarie. Aujourd’hui ça continue un tout petit peu; mais c’est aussi l’idéologie libérale, nous nous sommes pour l’égalité, nous sommes liberté, nous sommes pour la dicriminilisation de l’homosexualité, nous sommes pour le mariage pour tous, et tous celà, et en même temps, tout en maintenant des politiques de dépossession, des politiques d’exploitation; et des injustices. Donc il nous faut constamment voir que ces formes de progrès que propose l’occident, qui étaient les mêmes sous la colonie, la colonie c’était pour nous sortir de la barbarie. C’était la mission civilisatrice, nous allions devenir des civilisés. Aujourd’hui c’est mais devenez comme nous. Pour autant, les inégalités, les injustices, le racisme se maintiennent. 
  • Q4: Madame Françoise Vergès, j’aimerais revenir avec vous sur le point du féminisme civilisationnel, comme vous l’avez précisé, ce féminisme n’est pas présent qu’en Occident, mais on peut le trouver aussi dans nos propres pays. Et effectivement par exemple au Maroc, nous avons ce féminisme civilisationnel qui ferme les yeux par exemple sur les injustices politiques, sur les violences policières, etc, mais qui condamne, qui limite en tout cas la cause féministe à condamner par exemple harcèlement de rue, à cibler le marocain pauvre et le limiter à ce regard de l’homme dominateur sur les femmes, mais tout en fermant les yeux sur d’autres formes d’injustices. Et le résultat toujours c’est que la société dit que finalement le combat des féministes est un combat de luxe, un combat d’Occident, et ils ne se retrouvent pas dans leur discours. 
  • Oui oui, on est toujours pris, c’est vraiment… c’est la force, au sens de la capacité de l’idéologie occidentale… alors sur la question du féminisme qui est très importante, c’est que le féminisme, ce n’était pas si puissant pendant la colonisation, on peut pas le dire, c’est pas vrai. Les féministes européennes étaient pour la colonisation parce qu’elle pensait que ça sortirait justement ces sociétés de la barbarie, et que les femmes moins opprimées, mais elles étaient pas si puissantes. Leur puissance, elles l’obtiennent dans les années 2000 au moment où finalement, il y a un renversement aussi en Occident, et où l’Occident se rend compte que la question des droits des femmes va pouvoir aider l’emprise de l’Occident sur les sociétés du Sud. Parce que, qui est contre les droits des femmes? qui va être pour le mariage forcé les petites filles? donc je veux que c’est une idéologie qui se présente comme étant totalement progressiste. Donc elle est là, mais vraiment, bien sûr qu’on est contre, bien sûr qu’on est contre le trafic des femmes évidemment, et donc ça se présente et le capitalisme et l’impérialisme se rendent compte. N’oublions pas que quand les États-Unis lance la guerre contre l’Afghanistan, après les attentats du 11 septembre, c’est pour dire nous allons aussi sauver les femmes afghanes qui sont écrasés par la société Afghane et il y a toute une image avec les femmes avec la Burqa et que voilà, etc. Donc il y a tout un discours qui se met en place, de plus en plus fortement, et qui va vraiment se consolider parce qu’il fallait d’une part, dans ce féministe effacer les luttes des femmes dans le sud, qui avait eu lieu, contre le colonialisme, contre le patriarcat. Parce que que ce soit au Maroc ou ailleurs, les femmes, elles ont toujours lutté, mais il fallait effacer cette lutte et montrer que les seules manières de lutter pour la libération des femmes, c’était la manière de l’Occident qui comprenait comprenait les droits des femmes, c’est à dire l’égalité entre les hommes et les femmes… mais quelle égalité avec quels hommes? la masse des ouvrières agricoles au Maroc, qu’est-ce que ça veut dire de parler de l’égalité des hommes et des femmes? où la base des femmes qui travaillent dans les usines, ça veut dire quoi? Donc ces droits des femmes étaient des droits en fait complètement abstraits mais universalisés. Et c’était les droits tel que l’avait conçu l’occident et qu’ils allaient devenir des droits universels. Donc les femmes occidentales, les féministes occidentales détenaient l’universalisme. C’était elles qui avaient compris, et l’europe est devenu le terrain naturel sur lequel seraient né les droits des femmes. C’est l’Europe qui aurait compris cela. Le reste du monde n’auraient pas compris. Et donc il fallait apporter ça au reste du monde. Mais on sait que y’a des sociétés matrilinéaires, on sait qu’il y a eu des sociétés où des femmes ont participé au pouvoir de décision. Je ne veux pas idéaliser, je ne veux pas dire que tout était formidable, mais on sait aussi que les femmes ont toujours, par exemple travaillé dans les sociétés du Sud, mais tout d’un coup voilà l’image de la femme libérée qui travaille, c’est en fait la citadine, qui a une voiture, qui portent des jupes, en fait toute cette espèce d’images qu’on nous montre ou qui était formidables alors qu’aujourd’hui, elles sont toutes voilées. Quand on voit ça en surface, on ne comprend pas quels ont été les profonds changements qui ont eu lieu. Cette déstructuration des sociétés à cause du capitalisme,  le fait que les femmes… si on prend le Maroc, la pauvreté qui s’est aggravée, l’exode rural qui est emmenée dans les villes, des femmes qui se sont retrouvées à être exploitées, la fin aussi pour les hommes du travail, le fait que les hommes sont obligés de s’embarquer, ils ont été obligé de partir pendant les années 60 par milliers qu’on venait recruter, pour venir travailler dans les usines ici, ou dans les mines, pour être exploités, séparés de leurs familles, toute cette histoire, elle est là. Donc quand le féminisme national nous raconte son histoire, c’est une histoire trompée, c’est une histoire mensongère qui ne tient pas compte de ce que pendant ce temps-là … tout ce qui se passe, et sans parler des régimes d’extrême répression qui était soutenu par l’Occident, et que les oppositions, qui étaient des oppositions de gauche, à l’exploitation et à l’injustice ont été écrasées par des régimes, et que l’Occident ne disait pas grand-chose et  continuait à soutenir les régimes en place. Tout ça, ce sont des évolutions historiques dont il faut tenir compte. Et le féminisme civilisationnel, se présente comme quelque chose qui serait resté tout le temps la même chose, comme une espèce de truc atemporel, de siècle en siècle, qui lutte pour les droits des femmes, pour la libération des femmes. Et le harcèlement sexuel deviendra plus important que l’exploitation et l’incroyable pauvereté dnas lequel sont des masses entières pas seulement de femmes mais évidemment énormément de femmes. Et on va oublier les luttes des ouvrières agricoles, on va oublier les luttes de femmes autour des mines, ou les luttes de femmes dans les usines, pour glorifier la question effectivement de progrès dans les lois. Alors on va lutter pour qu’il y ait par exemple une loi sur le divorce, mais on ne va pas tenir en compte les questions économiques… oui il y a le divorce mais comment on vit… Donc tout celà est lié, quand on parle d’intersection c’est celà, il n’y a pas une femme, la femme n’existe pas en dehors de tout ce contexte. Et la réaction de ces sociétés qui disent mais ça c’est de l’occident, c’est du féminisme occidentale, ça fait partie presque de manière perverse d’opposition, de ce discours entre modernité et traditionalisme. Ce qu’il faut faire c’est de retrouver les luttes locales, retrouver  les luttes féministes marocaines ancrés dans le terrain marocain, les luttes des femmes dans le Rif, les luttes des femmes dans le sud, les luttes des femmes dans les villes. Mais ces luttes là n’ont pas la forme des luttes féministes dans le nord, ce n’est pas nécessairement la manifestation dans les rues avec des banderoles. C’est aussi dans les communautés, les formes de solidarité qui se sont faites entre des femmes dans des quartiers, des associations, les femmes qui se syndicalisent. Donc tout celà se sont des luttes féministes, mais qui sont présentés par ce féminisme civilisationnel comme secondaire, pas important, parce que ce féminisme civilisationnel est devenu le bras armé de l’impérialisme et du capitalisme libéral. C’est comme ça que tu seras libre… toi si tu es une femme, c’est comme ça que tu deviendras libre, peu importe tes sÅ“urs, et puis de toute façon la regarde, elles portent le voile, elles sont arriérées… sans essayer de comprendre pourquoi, sans essayer de comprendre ce qui s’est passé, sans faire d’analyse historique et politique des transformations sociales qui ont amené la société marocaine aujourd’hui. Et donc ça serait comme si la société marocaine, elle-même, elle avait été figée…alors voilà les hommes harcèlent dans la rue… on va mettre une loi comme si en plus la loi avait changé les choses, comme si si on envoyait plus de monde en prison ça va arreter le harcèlement sexuel. Est-ce qu’on tient compte de la manière dont le dans le capitalisme détruit aussi les familles, détruit les aspirations des jeunes hommes et des jeunes femmes, c’est qu’il y a une misère sexuelle comme on le dit, c’est tout cela… Comment on va faire? Comment on fait quand finalement, la question de la violence policière comme vous avez dit, c’est-à-dire l’homme dans la police, l’homme dans l’armée… Tout cela, ce sont des structures qui s’imbriquent les unes avec les autres. Et donc la féministe occidentalisé, qui est là, “mais comment c’est un scandale†et qui pourtant peux avoir des domestiques chez elle, est-ce que ces domestiques elle les payent comme il faut, est-ce qu’elle leur donne une sécurité sociale, est-ce que ces domestique elles peuvent rentrer s’occuper de leurs enfants, est-ce que leurs enfants vraiment vont à l’école, qu’est-ce qu’elle fait, comment elle traite les femmes qui sont dans la rue, est-ce qu’elle va dans des bidonvilles, est ce qu’elle travaille dans les collectifs de solidarité, est-ce qu’elle se bat pour l’accès à la santé, à la justice reproductive, et que quand elle se bat pour la justice reproductive c’est pas de pour dire, “ah liberté de l’avortementâ€,  non, est-ce qu’il va y avoir des cliniques dans chaque village? Est-ce qu’il va avoir des possibilités? Est-ce qu’on va expliquer aussi aux hommes de quoi il est question pour qu’il n’aient pas l’impression d’être dépossédé? Est-ce qu’on va tenir compte de tout celà? où est-ce qu’on va arriver avec l’idée de, moi je suis moderne, moi je suis civilisée, et je veux vous apprendre ce qu’il en est, évidemment qui va avoir une réaction. Et cette réaction va encore plus servir le discours du féminisme civilisationnel en disant, mais vous voyez comment ils sont arriérés? mais voyez-vous? Donc la féministe civilisationnelle, elle aura accès aux journaux en France, elle pourra donner des interviews, elle sera présentée, elle sera formidable. Et pendant ce temps-là, est-ce que moi je vois la télévision des femmes ouvrières agricoles? Est-ce que je les entends? est-ce que je les vois? Non! elles sont invisibles, c’est des masses. Donc c’est toute une construction, par l’image par les textes, par l’idéologie, par la loi, d’un féminisme civilisationnelle qui serait le féminisme de libération, auquel de temps en temps le régime prête une oreille, de temps en temps nous, soutenu par des fondations européennes… Mais la situation des classes populaires, des travailleurs du sexe, des queers, des femmes seules avec les enfants, des femmes qui sont obligées de migrer dans le Sud de l’espagne pour pouvoir survivre. Tout cela, c’est peut-être quelque chose dont on parle, mais ça ne ferait pas partie du féminisme. Pour moi ce sont ça les féministes, c’est-à-dire des luttes pour la libération de toute la société. Parce que quand les femmes, les plus vulnérabilisées, les plus précarisées seront libres, toute la société sera libre. 

• Q5: Madame Françoise Vergès, j’aimerais rebondir justement sur ce que vous avez dit. Au maroc, par exemple, le mouvement féministe est un mouvement indépendantiste à la base. Donc au Maroc, nous avons les sÅ“urs de sérénité, Akhawat Safaa, qui font partie du parti de l’indépendance au Maroc. Et justement, au Maroc, elles étaient les premières à défendre le droit à la scolarisation de toutes les femmes, qu’elles soient en milieu rural, ou en milieu urbain. Mais au Maroc, ce que nous retenons aujourd’hui des luttes féministes, c’est ce qui se passe en Occident… on demande aux marocains ce que c’est le féminisme, ils ne retiennent que les combats de l’Occident. On efface que c’est la lutte des femmes au Maroc, ça veut dire la lutte contre l’injustice politique, sociale, etc. 

• • Bien sur, et même si vous voulez, le fait qu’il y a eu des féministes qui étaient voilées, c’est absolument pas possible en occident, c’est “oh non si t’es voilée, t’es pas féministeâ€. Mais il y a eu des femmes… Je veux dire qu’il y a des féminismes, il y a des féminismes qui sont  ancrés dans les situations locales, dans la compréhension des forces en présence, de qui exerce le pouvoir, qui exerce la domination,  comment on va libérer. Et puis il y a des libérations transnationales, n’oublions pas par exemple, à Nairobi, dans les années 70-80, quand la 3e réunion se passe à Nairobi, on entend les femmes du Sud, on entend des palestinienne, on entend des femmes d’Afrique subsaharienne, on entend des femmes du nord de l’Afrique, et ça, ça fait très peur à l’Occident. Cela fait très peur parce que tout d’un coup, le féminisme qui était présenté jusqu’à présent comme quelque chose du Nord, la fameuse seconde vague, les femmes aux États-Unis, en France, en Angleterre, et on oubliait la participation des femmes algériennes au combat pour l’indépendance, la participation des femmes marocaines comme vous le dites, les femmes égyptiennes, les femmes en Afrique du Sud ou ailleurs. Tout d’un coup il y a eu la peur d’une perte d’hégémonie, et donc il y a eu tout de suite avec 4e, la dernière conférence qu’il y a eu à Pékin, où la personne qui a pris le plus la parole, c’était Hillary Clinton, et donc on a terminé avec cette image de femme blanche nord-américaine, en plus, qui aurait été l’image. Et cet effacement de nos histoires, quand vous dites comment inventer nos propres modèles, se réapproprier nos histoires, fait partie de cela. Dire main non, nous avons eu des femmes qui ont lutté avec courage, avec ténacité, et que c’est ça nos luttes. Et ça ne vous plaît pas, ça ne correspond pas à votre truc, pour nous, c’est pareil, peu nous importe la manière dont vous construisez l’histoire, c’est votre affaire, nous la construisons autrement. Et que, par exemple, la question de la scolarité était extrêmement importante, parce que le colonialisme faisait en sorte qu’il n’y ait pas de scolarisation, et donc c’était un combat extrêmement important. Parce que maintenir la population colonisée dans l’analphabétisme, c’était très important, c’ est fondamental pour que le colonialisme se poursuive. C’était maintenir les gens dans la misère, dans la dépossession, à venir installer des immenses plantations, d’immenses domaines, où les gens étaient transformés en ouvriers agricoles et les femmes en domestiques et ouvrières agricoles dominées, où le viol était tout à fait permis, autorisé, et en total impunité pour les hommes, pour les colonisateurs qui le pratiquaient. Et donc, une violence consubstantielle, systémique, au système et qui s’est poursuivie et que les pouvoirs postcoloniaux ont poursuivi. Parce que les pouvoirs postcoloniaux, à un moment donné, très rapidement, pour beaucoup ils se sont soumis à l’ordre mondial. Donc là, la question de reprendre, de se réapproprier nos textes, ett nos histoires est fondamentale dans les luttes de libération, fondamentale, et de refuser la temporalité qu’impose l’Occident. Nous avons eu nos histoires, avec nos temporalités, nos spacialités, avec des discours, alors peut-être que c’était pas assez, mais on avance. On a avancé, nous n’avons jamais été des sociétés rigides, figés, et il a toujours  eu dans tous les pays du Sud, des femmes qui se sont levés, qui ont lutté. Mais comme vous le dites, avec une visée aussi sociale, économique et politique. La lutte de libération des femmes n’est pas simplement dans le fait que des femmes acquièrent des postes, mais dans le fait que toute la société puisse être plus libre, plus égale plus juste.

• Q6: Madame Françoise Vergès, on présente souvent les hommes du Sud comme étant plus misogynes, ou plus violents à l‘égard des femmes. Qu’en est t’il de cette assertion?

• • Alors, au début je disais, la civilisation allait aussi beaucoup profondément avec le racisme, il n’y a pas de colonisation sans racisme, il n’y a pas de capitalisme sans racisme. Donc  le racisme c’est comme même d’assigner des personnes à des images qui justifient ensuite l’oppression et l’exploitation. Donc de dire des hommes du Sud qu’ils sont plus violent, alors les hommes noirs étant en finalement comme des grands enfants, pas tellement capable de penser, et il sont extrêmement sexualisés, et les hommes, ça c’est dans la colonisation française mais on pourrait parler de la colonisation anglaise, et les hommes arabes étant fourbes,  violents, enfermants les femmes, toute l’obsessions qu’il y a, pendant 19e siècle de chez les orientalistes français pour le Harem et la femme voilée tout cela, construisent effectivement des masculinités dans le sud qui serait plus misogynes et plus violentes. Encore, de nouveau, c’est l’homme qu’il faudrait, et on présente si vous voulez, de nouveau des sociétés qui seraient hostiles, par nature, à l’égalité. Et particulièrement en France, pour la France, les sociétés musulmanes seraient par nature hostiles à l’égalité entre les femmes et les hommes, par nature les hommes seraient plus violents et plus masculinistes, c’est évidemment une totale invention. La violence, elle est systémique, elle est structurelle à l’organisation du monde depuis la colonisation, c’est massacres, génocides, dépossessions. On vole les terres, on décide que les terres puisqu’il n’y a pas de propriétaire elles appartiennent à tout le monde, on transforme les gens en travailleurs, on extrait les richesses, on les emporte vers le nord, on appauvrit des sociétés, on déstructure les sociétés, on installe une violence systémique, quand on reprend l’histoire la colonisation, ce n’est que massacres, c’est du sang,  c’est des mers de sang, et là-dessus, on va dire ah non mais c’est… l’occident va cacher cette violence, et quand je dis l’occident donc cette construction qui lui est consubstantielle et qui est inévitable. Vous ne pouvez pas dominer le monde ainsi, si ce n’est par la violence constante. Et cette violence, elle n’est pas simplement par la conquête armée, mais parce que vous disiez aussi, c’est-à-dire l’interdiction des langues, l’interdiction de manière d’être, d’imposer des manières de s’habiller, de faire honte des langues, que ça c’est pas des langues vraiment, qu’il y a pas de littérature, qu’il n’y aurait pas d’art…il y a peut-être de l’artisanat, mais il n’y a pas d’art, il n’y a pas vraiment de philosophie… je veux dire c’est tout cela ce sont des violences. Violence symbolique, violence structurelle, violence matérielle. Donc quand on dit que les hommes du Sud serait plus violents, d’abord l’occident, le masculinisme occidental, est un masculinisme de violence et de brutalité. Hélas, l’organisation du monde aujourd’hui, qui favorise donc le capitalisme du Nord, mais aussi des capitalistes au Sud, est fondée profondément sur la violence. La manière dont la richesse est pensée, elle est pensée sur la violation des corps, sur l’exploitation des corps. Donc il faut repenser la question des violences. Comment l’organisation du monde repose sur la violence qu’ils exercent autant sur la nature, les sociétés, la mer, les terres, tout cela, c’est-à-dire c’est la pensée, une pensée extractivisme ça a été d’extraire la force de travail, extraire les richesses du pays… on le voit encore au Maroc, ce sont des sociétés occidentales qui dominent la vie économique, et c’est d’extraire aussi la force de travail, et donc on est là, ces violences là, donc il faut retourner les questions, et parler pour sortir des violences dans lesquels des hommes du Sud, évidemment je suis pas non plus naïve,  l’hommes du Sud exerce son prix dans cette tornade de violence, dans cette répétition de la violence. Elle n’atteint pas de nouveaux… les violences par exemple des hommes au Maroc, ce n’est pas des violences que ces hommes peuvent imposer à d’autres aussi fortement que les violences des pays occidentaux, mais elle existe. Donc pour penser justement aux moments de post-violence, de post-misogynie, il faut travailler aussi avec les homme, justement dans le sud et travailler sur la question de la violence, que la violence ne peut pas être une réponse à la violence qui nous est faite, que c’est pas parce que des hommes vont frapper leurs femmes, et frapper leurs enfants qu’ils vont pouvoir échapper à la violence qu’il aurait faite, la violence par exemple de la pauvreté, de l’impuissance dans le laquelle on les mets, de la de l’incapacité de pouvoir devenir ce qu’ils ont peut-être rêvé de devenir, poètes, artistes, ingénieurs, médecins, qu’ils sont condamnés à la pauvreté à la vie, dans des logements insalubres… en fait toutes ces violences structurelles, se sont des… Il faut mettre à plat, rendre visible toutes ces violence structurelles, et évidemment travailler contre les violences des hommes dans le sud, mais c’est nous qui le faisons c’est pas l’occident, et de de travailler avec ce qui sont capables de ces violences, pour amener des sociétés plus paisibles, pour leur montrer que la violence n’est pas une possibilité de libération, ce n’est pas à travers cette violence qu’ils vont être libres, ça va peut-être leur permettre…bon pendant 2 min de se sentir un peu… comment dire… d’exprimer la violence qui est en eux. Mais il faut faire comprendre que ces violences qui sont en nous sont des violences qui sont créées, qui sont fabriquées, par la société dans laquelle on est, avec un sentiment de rage créé par l’impuissance. Et du coup, on va trouver que ce sont les migrants qui sont responsables de ma situation, ce sont les femmes parce qu’elles ont plus de travail que moi, moi je ne peux pas travailler comme elles travaillent en usine ou comme femmes de ménage. Et donc moi , homme, je vais penser que c’est ça qui est responsable de la situation. Mais non, ce qui est responsable de ta situation c’est cette organisation… Donc travaille! soit solidaire des plus précarisés, des plus vulnérabilisés. Ensemble, nous allons nous libérer. Le capitalisme, c’est la fabrication d’une vulnérabilité à une mort prématurée, mais on est tous pris là-dedans. Quand je dis mort prématurée, c’est-à-dire que il y a certains qui naissent, et certaines qui naissent, avec le fait qu’ ils et elles peuvent mourir de manière prématurée, c’est-à-dire pas dans leur lit à 91 ans, mais prématuré parce que toute la vie, dès qu’ils sont petits, ces enfants n’auront pas accès à une bonne nourriture, à des jouets qui développent leur esprit, à une bonne école, où ils sont bien traités par des enseignants bienveillants, avec la possibilité de rêver, et de pouvoir se dire bah c’est vrai, je pourrais devenir astronaute pourquoi pas, mais on va leur dire mais non mais toi plus juste ouvrier agricole ou peut-être travailleurs du sexe et encore aux migrants et tu pourrais aller mourir dans la Méditerranée et puis voilà, c’est comme ça. Dès le départ, il y a dans le monde aujourd’hui et au Maroc notamment des enfants qui naissent, et dont la vie est déjà marquée pour ne pas pouvoir devenir ce qu’elles où ils pourraient devenir, et pas nécessairement ingénieur, ça peut être je sais pas plombier ou coiffeuse ou coiffeur, il y a pas de sous métier comme on dit, mais il y a interdiction. Ensuite, ils n’ont pas accès à une bonne éducation, et quand je dis bonne éducation ça veut dire tout ce qu’une éducation peut offrir… un bon logement, c’est-à-dire de vivre dans sa chambre, de pouvoir développer… à la santé, il y a pas d’accès à une bonne santé avec des médecins qui vous suivent, des dentistes, etc, on le sait. Tout cela a été, tous ces services publics sont complètement à genoux dans la plupart des pays du Sud, et ça arrive dans les pays du Nord. Donc si vous voulez, c’est c’est cela, c’est qu’il y a aujourd’hui dans le Sud, des millions d’enfants qui naissent garçons, filles ou ni garçons et ni filles, peu importe, sans la possibilité d’avoir une vie,  une vie pleine, on peut dire, une vie avec des rêves, avec des possibilités, du bonheur, de choisir sa vie, sa sexualité, son genre. Il n y a pas de possibilité. Donc effectivement, ce sont des vies entravées. Ce sont des vies destinement  prématurées parce que beaucoup meurent très tôt, beaucoup plus tôt que les gros bourgeois qui peuvent mourir dans leur lit. On l’a vu avec la dernière pandémie, enfin que ce sont dans les communautés les plus pauvres et les communautés racisées qu’il y a le plus grand nombre de morts que ce soit en France, aux États-Unis, au Brésil ou ailleurs. Donc quand je dis condamnés à une mort prématurée, c’est fabriqué ça c’est pas parce que je … moi je nait comme un bébé, je devrais avoir droit à tout ce qu’un bébé peut avoir droit aujourd’hui notamment avec tous les progrès qui ont été faits dans la psychologie des enfants, dans l’éducation, dans la santé. Et cela, ce sont des violences terribles, et c’est ces violences là qu’il faut constamment mettre en lumière, et non pas se focaliser sur… et en même temps, il faut voir comment répondre aux violences de ces garçons, de ces garçons qui exercent des violences, on peut pas dire qu’elle en n’exercent pas, il ne faut pas se cacher, mais on ne peut pas y répondre par la répression, on ne peut pas y répondre non plus en disant, ils sont par nature violents, parce qu’ils sont du Sud, parce qu’ils sont arabes, parce qu’ils sont noirs, parce qu’ils sont musulmans, parce qu’ils sont ceci, parce qu’ils sont celà, non. Les hommes du Nord, la masculinité du Nord est une masculinité hyper violente, c’est une masculinité qui a été derrière l’exploitation, qui est derrière l’injustice, cette masculinité là, c’est une masculinité qui ensuite dissémine à travers le monde des formes de masculinité. Aujourd’hui par exemple, quand vous pensez au Salvador au Mexique, quand vous êtes un jeune garçon d’une classe populaire pauvre, la seule manière de sortir un peu de votre misère, c’est d’appartenir à un gang, et le gang ça veut dire une mort prématurée, vous allez mourir à 24 ans, je sais pas, parce que il va y avoir des bains… enfin bref. Donc en fait de ce qui vous est offert par la structure du pouvoir c’est violence comme expression comme forme d’expression 1 et 2 la mort prématurée. Donc il faut s’extraire de tout cela et travailler et c’est un travail difficile. Je dis pas que c’est facile en un claquement de doigts mais il faut sortir de tous ces discours: les garçons sont violents, il faut faire ceci cela et tout… Non, il faut repenser ce que serait des masculinité paisibles et féminités paisibles et en fait une société plus paisible et cette société paisible, elle est complètement interdite, par la manière dans le monde est organisé aujourd’hui et qui et qui gagne les pays du Sud, c’est parce que les régimes des pays du Sud perpétuent contre leur propre population ces violences. 

• Q7: Mme Françoise Vergès, j’aimerais faire une projection sur ce que vous venez de dire, et donner l’exemple du viol au Maroc. En fait, nous remarquons par exemple, que quand le violeur au Maroc vient du milieu rural, pauvre ou chômeur, il est condamné, et c’est très bien. Par contre, quand le violeur est un “homme de pouvoir†et “une personne moderneâ€, ont remet en question le viol et on traite la survivante de menteuse, d’une personne qui voulait profiter de la notoriété de la personne. Qu’est ce que cela a de colonialiste? qu’ est ce que cela a de capitaliste? Et surtout, qu’ est ce qu’il n’a pas d’intersectionnel?

• • C’est vraiment une bonne question parce que, d’une manière, les puissants sont toujours protégés, ils sont dans l’impunité, donc en fait, on voit bien que le viol n’est pas puni et de toute façon, il faudrait qu’on pense à la punition du viol. Parce que moi je ne suis pas non plus pour la multiplication des prisons et des présents surpeuplés remplis de jeunes hommes. Parce que je ne pense pas que ça va résoudre la question des violences contre les femmes. Mais bon, pour répondre à votre question, oui en fait, je veux dire les sociétés étant organisées en classes et traversées par des  racisations, qui ne sont pas les mêmes d’une société à une autre, et que les puissants soient constamment impunis montre bien qu’il n’y a pas vraiment de justice. La justice est absolument une justice de classe, une justice de race, une justice de genre, donc le pauvre gars qui va se faire arrêter et c’est ignoble ce qu’il a fait etc mais évidemment il va être jeté à la vindict. Alors d’une part, ça va peut-être faire en sorte que la société vois ben voyons on l’a puni, ensuite ça va protéger les violeurs les plus puissants. C’est comme ces jeunes qui violent, ils pourraient être l’image même du violeur, vous voyez? Si je prends un jeune gars qui ne sait pas très bien s’exprimer et tout ça, qui a une tête de pauvre, il devient l’image même du violeur, vous voyez ce que je veux dire? Je peux le montrer, c’est presque le caractère, le personnage même que je pourrais mettre dans un film, tout de suite, je le vois arriver, je me dis celui-là, il a une tête de violeur. Et ça, ça cache pendant ce temps-là, ça cache le violeur car il va au travail, avec un veston bien propre, les cheveux bien coiffés, la montre au poignet, bien propre, a une voiture, qui parle bien, qui même peut-être ouvre la porte aux femmes et tout ça, et donc évidemment ce personnage là, je ne le vois pas, le ne le vois pas comme un violeur, ce que je vois comme violeur, ce sont des jeunes qui seraient voilà, il est très pauvre, mal habillé, etc. Donc ce que je veux dire par là, c’est que la manière de construire ça cache ça marque la construction de la masculinité violente appartenant aux classes supérieures et aux classes dominantes. Celles-là ça se passe derrière les murs, les viols des jeunes femmes domestiques, les viols des unes et des autres, ça c’est masqué. Par contre, effectivement la violence dans la rue, c’est une violence réelle, elle est mise en avant, est-ce qu’il faut de nouveau démasquer, tirer le voile qui se met devant, c’est ces violences qui traversent les classes, et que ce n’est pas, cette justice de classe qui jette des jeunes de classe populaire, de jeunes dont on a cassé la vie, et qui les jette à la vindicte et que après on peut réclamer la peine de mort pour ces jeunes hommes, comme si ça allait résoudre la question de la violence. Ça n’arrêtera pas les viols, parce que le viol, il n’est pas simplement le fait d’un jeune homme qui ne sait pas, qui est simplement soumis à la violence, ou d’un gang de jeunes hommes avec les viols de gang, c’est pas seulement ça. C’est que toute la société repose sur le viol. La structure de la société repose viol. Le viol fait partie de la domination, fait partie des régimes de pouvoir. Mais ce qui est rendu visible, c’est les viols par les classes, les jeunes hommes des classes populaires, mais le viol, le viol qui se fait dans les prisons, pendant les tortures, qui se fait aussi dans les armées, dans la police, tout cela, ça, c’est masqué. Et donc le travail, c’est de démasquer, de montrer que le viol fait partie de la structure de domination. Et que ce n’est pas en me focalisant sur les viols commis par des jeunes de classe populaire que je vais libérer la société du viol.

• Q8: Madame Françoise Vergès, je vous pose la dernière question: quels sont les hommes du futur? Comment vous les imaginez? 

• • Et bien justement, il y a déjà beaucoup d’hommes qui se rendent compte que les masculinités qu’on leurs offrent, la masculinité qu’on leur offre, ce n’est pas celle qu’ils veulent. Les hommes n’en parlent pas, il y a des hommes qui n’ont pas envie d’être des brutes, des violeurs, des violents, qui n’ont pas envie d’écraser d’autres hommes, d’écraser des femmes ou d’écraser leurs enfants ou des enfants, qui ont envie d’autres formes de masculinité, qui ont envie de se démasculiniser quand la masculinité qui leur est proposée est une masculinité justement reposant sur la capacité de donner la mort, la capacité de frapper, la capacité d’exploiter, et que l’homme serait puissant, celui qui est capable de tout ça. Et non, il y a des hommes qui n’ont pas envie de ça. Donc les masculinités du futur ces masculinités là, c’est les possibilités de devenir… d’occuper la place de père ou de mère, la place maternante ou paternante, pas de mère ou de père, d’une autre manière, c’est le désir de vie qui ne soit plus basée sur l’exploitation et la brutalité. C’est effectivement de réinvention de vivre ensemble dans l’affection, dans la capacité d’affection, dans la capacité de montrer ses sentiments, d’être de nouveau en accord avec soi, mais aussi en accord avec autour de soi. Parce que les violences, le masculinisme dont je parle est un masculinisme qui a aussi contribué à détruire la planète, a dévaster la planète, ce qu’on voit, ce qu’on appelle aujourd’hui le changement climatique, ça fait partie de cette économie extractiviste, une économie masculiniste. Quand je dis masculiniste, c’est la manière d’être, ce n’est pas le genre dans lequel vous êtes. Et donc les masculinités du futur, ce sont ces masculinités là, c’est les masculinités qui refusent le binarisme rigide, qui veulent occuper des places paternantes, des places de bienveillance, d’amour, d’affection, de solidarité beaucoup fortement, et qui se met au côté des plus vulnérables, des plus précaires pour lutter contre les injustices et les inégalités. Vraiment la question de la justice, la question de l’égalité, me semblent centrales puisque la planète aujourd’hui, est soumise à des violences terribles qui nous menacent, qui menacent la vie humaine sur terre. Donc les masculinités futures, qui sont déjà, se sont des masculinités qui refusent le masculinisme de brutalité.

• Q9: Madame Françoise Vergès, notre plateforme Machi Rojola est une plateforme de débat, de réflexion, mais aussi de sensibilisation, j’aimerais vous demander, notre publique n’est pas forcément familier avec ce que c’est le décolonialisme, et ce que c’et l’intersectionnalité. J’aimerais vous demander d’expliquer à notre publique ces deux concepts.

• • Quand on parle de décolonisation, le récit qu ce soit dans l’occident ou dans nos pays post-coloniaux, c’est que ce serait arrêté avec l’indépendance qui a mis fin au processus de décolonisation.  Alors d’une part, il y a des tas de structures coloniales qui persistent après, d’exploitation, d’injustice, de racisme, etc, qui persistent, même quand le statut coloniale est terminé, même quand le pays est indépendant. Donc le processus décolonial se poursuit, c’est-à-dire, la décolonisation est un processus historique qui constamment se relance, et qui prend la décolonisation des mentalités, des institutions, de l’enseignement, de l’éducation, de la manière dont on voit les sexualités, de la manière dont on voit ceux dont nous avons discuté pendant tout cette heure, les questions que vous m’avez posé. Donc le décolonial c’est cela, c’est de s’attaquer aux structures qui maintiennent des formes de colonisation coloniales, qui reposent sur cette division du monde que l’occident opère au 16ème siècle, entre des vies qui comptent, et des vies qui ne comptent pas. Et les vies qui ne comptent pas, c’est des vies de milliards de personnes et c’est toujours comme ça aujourd’hui. Donc décoloniser c’est poursuivre ce processus de renversement, de démantèlement d’un système global, qui s’est imposé à la planète, qui repose sur la dépossession, l’exploitation, l’extractivisme, l’inégalité, l’injustice. Donc le décolonialisme c’est cette poursuite, c’est à dire que l’indépendance n’a pas réalisé entièrement la décolonisation, est une état mais qui se poursuit aujourd’hui et qui ne vise pas simplement la création souverain, mais qui repose aussi sur des questions beaucoup plus transnationales. La décolonisation, la question que pose la migration, sont des questions  décoloniales. Donc la décolonisation c’est pas simplement chez moi dans mon pays, ou dans mon village, c’est aussi le lien avec d’autres peuples, d’autres communautés qui luttent aussi contre les injustices, c’est-à-dire les solidarités transnationales, transcontinentales. Donc le décolonialisme c’est cela, c’est tout, c’est comment réécrire l’histoire de l’art, réécrire l’histoire des luttes, comme vous l’avez signalé les luttes féministes au Maroc, de reprendre ça, de reposséder, de voir comment même dans l’art ça a été divisé entre l’occident et les pays du sud, mais on n’aurait même les techniques, les techniques savantes, les techniques agricoles, les sciences, tout cela, ça fait partie aussi de ce décolonialisme… réappropriation des récits, réécriture des récits, une relation aussi beaucoup plus paisible à la terre, aux animaux, ce qu’on appelle une écologie décoloniale, pas l’écologie du nord, le capitalisme vert, mais une écologie décoloniale. Donc c’est vraiment tous les espaces de la vie, tous les champs de la vie, où la décolonisation doit avoir lieu. D’autre part, l’intersectionnalité c’est de dire, je ne suis pas une femme ou un homme, je suis aussi racisée, je suis de telle religion, j’appartient à telle communauté, et que tout cela ça s’enchevetre, et que donc quand je lutte, je ne lutte pas simplement pour des formes catégorielles, par exemple en tant que femme pour les droits de femmes, mais en tant que femme, et du sud, pour la libération globale. Donc l’intersectionnalité c’est de prendre plusieurs champs sociaux, culturels, politiques, et voir comment ça entre dans l’intersection dans les oppressions mais aussi dans les libérations. Dans l’oppression je peux voir, si je suis du monde rural pauvre etc, je peux voir que tout cela se met ensemble pour accentuer l’oppression. Mais de la même manière pour la libération, je dois tenir compte de toutes ces intersections pour que la libération ne soit pas simplement dans un seul domaine. Pour revenir à la question du féminisme occidental, ça serait , ah je lutte pour l’égalité des femmes et des hommes,oui, mais les femmes et les hommes dans le monde,  ça n’existe pas, il n’y a pas d’universalité de celà, parce qu’il y a des peuples qui sont écrasés, des peuples qui sont colonisés, des minorités qui sont racisés, et donc il n’y a pas. Donc il faut partir de ces enchevêtrements, de ces intersections, pour penser les libérations aussi. A la fois pour comprendre les oppressions, mais aussi pour imaginer la libération. 

• Q10: Madame Françoise Vergès, l’échange avec vous est tellement passionnant, j’aimerais juste poser une question qui n’est pas prévue, et c’est une question qui me concerne moi personnelement en tant qu’activiste queer. Donc vous avez parlé tout à l’heure de réécrire l’histoire de se réapproprier ces histoires. Moi c’est quelque chose qui me passionne déjà, le seul problème que nous avons aujourd’hui, par exemple quand nous parlons de la question queer au Maroc, on veut se réapproprier ces histoires, et on dit que par exemple, avant la colonisation française ou ce qu’on appelle le protectorat, il y avait  l’homosexualité, et les rapports homosexuels, et les identités pluriels du genre n’étaient pas criminalisés, du coup c’est quelque chose qui existait. Le problème qui se pose c’est qu’il n’y avait pas assez de matériel et ces histoires c’est difficile de les trouver, du coup le problème qui se pose, il est avec les défenseurs des droits humains, il y a beaucoup de gens qui nous disent vous êtes en train de romantiser, vous êtes en train de raconter des histoires qui n’ont jamais eu lieu, et aussi avec les chercheurs aujourd’hui au Maroc, la recherche au Maroc est un peu occidentalisée, et du coup c’est difficile de faire de la recherche académique et scientifique sur ces histoires là. 

• Oui, c’est une question très importante. Moi je viens de l’île de la Réunion, c’est-à -dire d’une île qui a été complètement esclavagisée et colonisée. Je viens d’une famille de militantes colonialistes, féministes.Et cette histoire là, j’appartient pas au 19ème siècle, elle est déjà effacée, l’histoire des luttes est déjà effacée dans mon pays. Donc l’effacement des luttes, la perte d’archive, le manque d’archive,  est une question très importante pour nous, comment on va réécrire nos histoires alors que nous manquons de documents, que les témoins sont morts, que personne ne les interrogeaient avant leur mort, etc, donc comment travailler avec des trous, des manques, dans nos archives et notre documentation, et comment travailler sans idéaliser notre passé et dire avant c’était le paradis et maintenant c’est l’enfer. Donc ce sont des questions très importantes. Il faut accepter de travailler avec des manques, justement la manière occidentale “donnez moi vos archives, donnez moi vos documentsâ€, on peut refuser. On peut aussi travailler, par exemple, quand vous pensez aux noirs aux états unis ou aux noirs au brésil, avec une histoire totalement trouée, et comment retrouver, comment réimaginer, et comment même la fiction pourrait être une forme de documentation. On n’est pas dans la dégradation historique scientifique, mais il y a eu d’autres histoires, il y a eu d’autres possibilités Comment on travaille aussi sur d’autres temporalités, il ne faut pas accepter nécessairement la temporalité coloniale, avant et après, il faut voir aussi ces choses se sont maintenus après la colonisation, comment des formes ont continué à exister malgré la colonisation. Il faut travailler avec des fragments, il ne faut pas avoir peur de dire oui, je n’ai pas tout ce qu’il faut, mais il y a suffisamment pour pouvoir imaginer autre chose. D’ailleurs, l’histoire de l’occident, le récit occidental, n’est jamais un récit complet, c’est le récit d’une classe, on sait bien par exemple en france, les historiens se sont battus pour qu’il y ait une histoire des femmes, des ouvriers, etc, mais même là, même quand ces historiens ou historiennes font ces histoires, généralement elles et ils oublient complètement les esclaves et les colonisés. Donc la question de chaque fois oublier, de marginaliser, nos méthodes d’écriture doivent à la fois reconnaître qu’il y a des manques qu’il y a des trous, mais ça ne doit pas nous empêcher d’imaginer. Ce n’est pas parce que j’ai toute l’histoire complète de mes ancêtres, je ne l’ai pas, oui il y a quelque chose qui manque, mais je ne peux pas dire que mes ancêtres, c’était comme même des personnes qui avaient d’autres manières de penser  et de voir que vous en occident, et ça, ça compte. Donc sur le fait que au Maroc existaient d’autres formes d’organisation sexuelles et sociales du monde et qui ont été brisés par le colonialisme, et que les archives ne n’en tiennent pas compte, ou d’une manière totalement fragmentaire, que les témoins ont été oubliés, mais il faut partir de ces fragments, et les fragment suffisent. Si je sais par exemple que dans mon pays à la Réunion il y a eu une révolte d’esclaves en 1911, mais j’ai très peu de choses, j’ai un petit morceau à droite, un petit morceau à gauche dans un archive, ça me suffit. Je ne vais peut être pas faire l’histoire comme vous, comme vous faites l’histoire de Napoléon, mais moi ça me suffit, parce que cette histoire a existé, et donc quelque chose reste, un fragment reste. Et donc tous ces petits morceaux, tous ces petits fragments constituent pour moi mon histoire, l’histoire que je veux réécrire, elle ne pourra pas reposer comme vous, c’est parce que c’est à cause de vous aussi, vous avez brulé nos archives, vous nous avez empêché pendant un siècle et demi d’écrire notre histoire, et nous allons comme même le faire. Il ne faut pas s’interdire, il faut le faire le plus rigoureusement possible, et quand il y a des fragments, quand il y a des trous,  quand il n’y a que des traces, et bien il faut dire voilà, ce n’est pas parce que c’est une trace que ça n’existe pas, si je peux vous dire qu’il y avait une communauté queer qui existait à fès ou à Meknes, mais je ne peux pas vous dire plus que ça, j’i juste un fragment, vous n’allez pas me répondre, vous idéalisez quelque chose, je n’idéalise rien, je vous dit que ça existait, ça veut dire que quelque part il y a eu quelque chose, et que donc le récit qui me dit que tout a été effacé, non, ce n’est pas vrai, ça a existé, après je peux savoir que cette communauté a existé à Fès etc, c’est des fragments. C’est une histoire fragmentée, mais ces fragments me suffisent pour avoir un autre récit, au autre récit que celui que vous me proposez. Et donc, moi, je ne vais pas contribuer à l’effacement,  et voilà, oui il y a des fragments, il y a des traces, il y a des petits morceaux, et ce n’est pas pour ça que ça n’existe pas.

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