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[INTERVIEW] Asma Lamrabet 

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  • Q1: Mme Asmaa Lamrabet, vous êtes médecin biologiste de formation, vous êtes une figure incontournable du féminisme islamique et marocain, vous avez plusieurs publications qui décryptent le statut des femmes dans l’islam, notamment votre dernier livre “le prophète Mohamed et les femmes de sa vie”. Bienvenue avec nous, je commencerais par vous poser une première question, comment définissez vous la masculinité en général et dans son contexte musulman en particulier?
    • R1: Tout d’abord je vous remercie encore pour cette invitation qui m’honore.  Alors, pour comprendre la masculinité en islam ou dans la société musulmane, nous devons d’abord comprendre l’étymologie du terme “Rojola” qui veut dire masculinté en arabe. Son origine sémantique dans la langue arabe est celle de “Rajoul” (homme) est ce terme provient du mot “Rijl” qui veut dire jambe. Donc “Tarajala” veut dire marcher sur ses jambes sans aide, donc en fait le sens de “Tarajoul” est de compter sur soi. Et de là on voit que ce terme de “Rojola” qui signifie l’autonomie, l’indépendance, la dépendance sur soi, avoir une forte personnalité, l’indépendance du penser, avoir une vision claire de la vie, etc. Toutes ces caractéristiques sont des valeurs qui n’ont aucun rapport avec le sexe de l’être humain, mais qui sont plutôt relatives aux qualités intrinsèques, elles font partie des qualités essentielles de l’être humain. De ce fait, les hommes et les femmes ont tous les deux cette “rojola” qui se résume dans ces caractéristiques. D’ailleurs, dans notre langage populaire, au Maroc, quand nous voyons une femme sui est courageuse et forte, beaucoup de gens vont dire que c’est une femme mieux que 100 hommes “Mra b mya t rajel”. Pour être franche, j’étais au début gênée par ce genre d’expressions, car je les considéraient comme des expressions qui intériorisent le patriarcat. Or, quand on médite sur la signification de cette expression, on trouve qu’elle a un sens correct car elle donne une description en utilisant la caractéristique de Rojola qui est une caractéristique humaine qui n’est pas réservée au genre masculin. Ce qu’on doit savoir, c’est que dans l’islam, et surtout dans le coran, qui est l’origine de toute la pensée musulmane, le terme Rojola ne s’y trouve pas, on peut seulement y trouver son origine qui est Rijal ou Rajoul. Donc soit ces termes auraient un sens de genre, donc ils signifient mâle ou homme, et en parallèle on a Nissa qui signifie femmes, donc on a Rijal et Nissa pour hommes et femmes. Et on a aussi le qualificatif, où Rijal est une qualité globale, qui intègre les hommes et les femmes. C’est donc une qualité générale qui englobe des caractéristiques comme la générosité, la pureté, la sincérité, l’ honnêteté, la magnanimité, la dignité, le sens du sacrifice, etc. Toutes ces qualités sont mentionnées dans le coran et sont adressées aux hommes et aux femmes avec la confirmation des spécialistes d’interprétation. Ce qui est intéressant , on trouve dans le coran le synonyme du mot “Rajoul” dans le coran qui est “imroune” qui a aussi un sens globale et qui provient de “imaraa” qui est la femme. Il y a aussi le terme “mourouaa” qui veut dire la générosité, la magnanimité, des valeurs globales, donc on dit “Rajoul dou mourouaa” (un homme avec de la mourouaa). Donc c’est un terme qui provient de la féminité mais qui porte en soi une définition qui est intégrale. Il est très intéressant de voir les valeurs de la féminité et de la masculinité utilisées pour décrire l’humanité de manière positive. Malheureusement, toutes ces définitions sont devenues fausses dans le monde arabo-musulman, où on a vidé le sens de Rojola qui était positif pour la transformer, dans les traditions et les coutumes, en un terme qui porte une connotation négative et qui se traduit toujours par la force physique, le pouvoir économique, l’autorité, la violence, etc. De ce fait, la masculinité est devenue liée à l’agressivité, à l’insensibilité, etc. la masculinité est donc désormais décrite avec ces attributs. Je considère que ces derniers sont des caractéristiques de la masculinité toxique, qui ne peuvent pas être trouvées au coran, et qui sont contradictoires avec l’éthique coranique et la prophétie et pédagogie du prophète. Je pense qu’il y a eu une confusion et un mélange entre la définition de la masculinité et celle de la virilité. C’est ce qui s’est passé à travers les années à la civilisation arabo-musulmane. Dans ce contexte, je veux recommander un ouvrage très intéressant, écrit il y a deux ans par Nadia Tazi, une sociologue et professeure de sociologie à Paris, et intitulé “Le Genre intraitable. Politiques de la virilité dans le monde musulman”, dans lequel l’écrivaine explique la différence entre la masculinité et la virilité et comment ce glissement sémantique a eu lieu en fonction des politiques du monde arabo-musulman. Donc la virilité qui est “Fouhoula” est aussi un terme qui ne se trouve pas dans le coran. Mais sa définition dans la langue arabe, et aussi dans l’occident, a toujours eu une connotation sexuelle, c’est la force sexuelle, la domination sexuelle, la rudesse physique, etc. Donc ces définitions de la virilité se sont mélangées avec la masculinité, à mon avis, cela est la virilité et la masculinité dans le sens négatif. Or, nous savons que, depuis le début de l’humanité, la domination sur le sexe féminin puise son origine dans le mythe de la virilité comme supériorité. Cette virilité est basée sur la construction de ce système patriarcal avec ces concepts viriles qu’on connaît et qui ont construit concepts instinctifs comme ceux de l’autorité, de la guerre et aussi une justification de l’esclavage, y compris les femmes et toutes les personnes vulnérables, comme les enfants, les femmes et même les hommes qui ne répondent pas aux standards de la masculinité hégémonique. Le coran a d’ailleurs critiqué ce genre de personnes qui tirent profit de cette catégorie de vulnérables. Cette notion de masculinité toxique ou de virilité a réprimé et dévalorisé ces notions d’émotivité, de tendresse, de faiblesse naturelle et la fragilité. On peut aussi voir cela quotidiennement sans la manière de laquelle les parents éduquent leurs garçons en leur interdisant de pleurer “Ne pleure pas, tu es un homme, ou tu n’es pas une fille”. Donc, il faut qu’on fasse la distinction entre la virilité qui provient des traditions tribales au temps du prophète Mohammed, et entre la masculinité positive du message coranique. Par suite, on remarque aussi dans ces caractéristiques masculines qu’on trouve dans les coutumes Al Orf, comme l’égoïsme et la violence, sont contradictoires avec les caractéristiques de Rojola mentionnées dans le coran. D’ailleurs, le coran a toujours décrit le prophète comme étant un être doux, en critiquant la dureté, il y a même un verset coranique qui dit: “C’est par quelque miséricorde de la part de Dieu que tu (Muhammad) as été si doux envers eux ! Mais si tu étais rude, au cœur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage.” Donc c’est comme ça que le coran décrit la douceur de la masculinité. Finalement, la masculinité positive est une douceur qui refuse la virilité, et qui est une élimination de l’égo, et qui vient contre le narcissisme. Et ce qu’il faut savoir aussi c’est que cette virilité, machisme et masculinité toxique, ont une histoire rempli de motifs politiques, d’humiliation, les difficultés d’adaptation à la virilité… Je pourrais résumer tout cela dans le mot arabe Lhougra (oppression), les politiques d’oppression économique, sociale et éducationnelle qu’on voit dans le monde entier, renforcent la masculinité toxique. En conclusion, pour cette première question, la masculinité ou Rojola dans son sens originel est un ensemble de qualités qui se caractérisent par un certain équilibre, par la non-violence, la raison, la tendresse, l’émotion et le sens de la beauté. Mais malheureusement, nous remarquons que dans notre société d’aujourd’hui, la masculinité est caractérisée par le contraire de ces qualités qui sont citées auparavant.
  • Q2: Merci Mme Asmaa Lamrabet. Je voudrais maintenant vous interroger sur un ouvrage que vous avez écrit, et qui est intitulé “Le prophète de l’Islam et les femmes de sa vie”. Dans ce livre, vous parlez de la biographie du prophète, loin de toute lecture traditionaliste. Je voudrais donc poser la question: quel type d’homme était le prophète Mohammed et peut-on dire qu’il était féministe?
    • R2: Alors, premièrement, quel type d’homme était le prophète? Nous devons d’abord savoir que le prophète était un homme en premier lieu, avant qu’il eût son statut de prophète. Et même avant la révélation, quand il était juste un homme, et c’est ce que j’essaie d’écrire dans ce livre, il se caractérisait par ces qualités de Mourouaa, de tendresse, de compassion, etc. Et il avait toujours incarné la modération, et il a aussi construit une éthique d’harmonie entre le féminin et le masculin, contrairement aux coutumes de son temps. Le prophète représentait donc l’équilibre. En outre, il était un être humain, un homme, un époux, un père et un prophète, et il a symbolisé un modèle de masculinité en tant que synonyme de douceur, de tendresse, de pudeur, de sobriété, de bonne manières et d’humilité. Tous les prophètes se caractérisaient par ces valeurs et qualités car ils étaient des messagers d’Allah et des amis de Allah finalement.  Les définitions de la masculinité d’aujourd’hui sont un antipode de ces qualités, elle est plutôt définie par la violence, l’autorité, l’oppression, etc. Donc le prophète était un homme profondément doux, d’une douceur, et je le dit aussi dans le livre, imprégnée d’une certaine tristesse. N’oublions pas que le prophète était orphelin à un très jeune âge, et il était entouré majoritairement par les femmes. De ce fait, cette tendresse provient de son enfance en tant qu’orphelin. Les femmes qui l’entouraient éprouvaient une compassion envers lui, et cela a influencé sa personnalité en grandissant. D’un autre côté, pour bien comprendre comment le prophète, il faut savoir qu’il est resté plus de vingt ans marié avec Khadija, et dans un temps où la polygamie était tout à fait normale, avant la révélation, il a choisi la monogamie, car il aimait Khadija, elle était le grand amour de sa vie, il n’a jamais été polygame avec elle. La polygamie pour lui a commencé plus tard, avec les coalitions politiques qui nécessitaient ce genre de marriages. Ce qu’on doit comprendre dans cette relation du prohète avec sa femme Khadija, c’est qu’elle était complétement invraisemblable pour les moeurses à l’époque, et même aujourd’hui. Je vous invite donc à imaginer que le prophète a épousé une femme qui est plus âgée que lui, de plus, c’est elle qui a demandée sa main au marriage, elle était riche alors que lui était pauvre, et en addition à cela, elle était pendant toute la péiode du marriage responsable financièrement sur toute la famille. Tout cela n’a jamais rabaissé le prophète dans sa masculinité, au contraire, il en était fier, et même après la mort de Khadija, il était toujours reconnaissant à ce qu’elle a fait et il ne l’a jamais oublié. Cet exemple est très important et doit être mémorisé, mais il est souvent absent dans nos lectures historiques. Par ailleurs, le prophète a aimé les femmes au sein d’une culture qui sacralise les ancêtres pères. Ici, nous devons être conscients du fait que même le coran a critiqué ce système patriarcal. Il faut ici juste faire la différence entre la critique du système patriarcal et la piété filiale qui est très importante dans le coran. Quand on critique le patriarcat, on ne critique point les pères comme le supposent quelques-uns, ça n’a rien à voir. N’oublions pas aussi que le prophète était un père de filles, il avait quatre filles  qu’il aimait et exprimait son amour envers elles à haute voix, alors que à l’époque, c’était vu comme une expression de fragilité, et dans une société qui considérait que l’ascendance était propre aux mâles. Toutefois, en vérité, Fatima Zahra, la fille de Mohamed, est représentée jusqu’à aujourd’hui comme l’ascendance du prophète. Avant de terminer je citerai Aicha aussi, qui était le deuxième amour de la vie du prophète, il a aimé en elle sa forte personnalité, son intelligence et surtout car elle a toujours refusé qu’elle soit marginalisée car elle était une femme. Donc ce qu’on peut dire, c’est qu’il y a beaucoup de récits et d’événements qui montrent que le prophète était un grand militant pour les droits des femmes et il faisait un grand effort pour intégrer les femmes dans la vie publique et politique, et il leurs garantissaient une vie en toute dignité alors qu’elles étaient très marginalisées à l’époque. De plus le prophète a, à son tour, beaucoup souffert du rejet de la société à l’époque, à cause des valeurs qu’il a voulu diffuser, il a donc été touché par le refus de la société, mais il a essayé. Je ne peux pas dire qu’il a réussi à 100% à changer la société de l’époque car il ne pouvait pas aller plus loin qu’elle ne le permettait, mais ce qu’il a réalisé comme même en 23 ans de révélation est en soi un grand exploit pour la mentalité de l’époque. Or, pour répondre à la deuxième question: Est-ce qu’il était féministe? Il me serait difficile de dire oui ou non, car ces concepts ont une histoire. Et le concept du féminisme, tel qu’on le connaît aujourd’hui, n’existait pas à l’époque, il a été théorisé à la fin du 19ème et début du 20ème siècle, aux côtés du concept de l’égalité aussi… ce sont tous des concepts qui sont nouveaux. Si on veut comparer, on va tomber dans l’anachronisme. Des principes de justice et d’égalité, qui sont universels, c’est vrai qu’il étaient présents à l’époque. Donc l’égalité, dans son essence est universelle, donc le changement relatif à l’époque et le contexte géographique réside dans l’application de ces valeurs. Par conséquent, si on prend le féminisme, en se basant sur comment je le comprend moi aujourd’hui, et pas dans sa théorie occidentale, ce que j’ai compris moi du féminisme c’est de lutter contre l’oppression et la discrimination des femmes, c’est aussi de revandiquer l’égalité dans les droits, la participation politique des femmes, leur dignité, leur indépendance personnelle, etc. Tous ces concepts étaient présents chez le prophète, donc finalement on peut dire qu’il était féministe pour le contexte de l’époque. Voilà ce que je peux dire pour cette question.
  • Q3: Très bien, donc Mme Asmaa Lamrabet, au Maroc et dans le monde entier vous êtes une figure incontournable du féminisme dans le monde musulman. On a aussi les lectures de Fatima Mernissi, que son âme repose en paix, comme une féministe qui revendique l’égalité des droits et la justice. En Afrique du Sud, il y a Amina Wadud, en France il y a Ludovic Mohamed Zahid et Ziba Mir-Hosseini. Est ce qu’on peut dire aujourd’hui que ces voix peuvent imposer leurs lectures comme des lectures religieuses inclusives féministes, contre des lectures religieuses patriarcales qui oppriment les personnes vulnérables? 
    • R3: Une petite remarque, Amina Wadud elle n’est pas de l’Afrique du Sud, elle est américaine. Elle a vécu pendant une période en Afrique du Sud, mais elle est musulmane américaine. C’est la première femme qui a revendiqué l’existence de Imam femmes. Alors, pour votre question, cette lecture féministe réformiste de l’islam est en cours, elle existe, mais elle est encore minoritaire. Pour répondre directement à votre question, elle peut tout à fait édifier des sociétés dans le respect de la pluralité, le refus du patriarcat, l’égalité, etc. Cette lecture à partir de la perspective féministe reste très importante, et il existe aujourd’hui beaucoup d’académiciennes et de théoriciennes dans le monde arabe qui sont en train de travailler sur cette lecture. Mais cette dernière ne représente qu’une composante du changement de la société, certes elle est importante, mais comme on le sait, le patriarcat est multifactoriel, il n’est pas seulement social et culturel, mais aussi politique, économique, etc. Il est vrai qu’au sein du patriarcat existe une dimension du religieux qui est importante, très craignante, et semble être la trame commune où s’intercale toutes les composantes de l’inégalité qu’on connaît, donc c’est le point de départ. Même s’il y a un patriarcat politique et économique, son origine reste une lecture de la religion qui justifie les discriminations. Donc, en effet, c’est une problématique qui est complexe, qui exige une approche multidimensionnelle. On ne peut donc pas dire que cette lecture, à elle seule, va résoudre tous les problèmes. Elle peut être une clé de lecture des textes religieux pour déconstruire ce grand nombre d’interprétations qui se sont accumulées durant l’histoire de l’islam, et qui lui ont donné ces stéréotypes et préjugés qui sont répandus aujourd’hui au nom de la religion islamique. De ce fait, aujourd’hui, l’objectif principal de cette lecture de réformation est de déconstruire et reconstruire, donc donner des alternatives et d’essayer de libérer les mentalités. Car nous devons nous libérer de ces siècles  de représentation négative du féminin au nom du sacré qui est présente aujourd’hui dans les livres d’interprétation et de pensée islamique qui est juste des paroles de Fuqaha et Oulama que nous respectons, mais qui restent de simples efforts humains, qui méritent le respect, mais qui ne sont pas sacrés. Mais tout cela est devenu sacré chez certains courants de la pensée islamique. Donc nous devons retourner à la symbolique originale de la masculinité et de la féminité dans l’islam, qui est l’harmonie et pas la contradiction comme nous la vivons aujourd’hui. C’est tout pour cette question.
  • Q4: Tout comme la masculinité, certains disent que l’Islam aujourd’hui vit une crise. Je dirais que l’islam aujourd’hui est mis au microscope, surtout en occident, les questions des femmes en islam y sont très posées, comme le voile, la polygamie, la radicalisations des jeunes… plusieurs questions en islam. Est ce que un islam féministe, inclusif et humaniste serait une solution aujourd’hui face à l’islamophobie?
    • R4: Je ne peux pas dire qu’il serait un remède total contre l’islamophobie. Premièrement, cette islamophobie, c’est un racisme structurel systémique contre l’islam qui remonte à des époques très lointaines de l’histoire: les croisades, le colonialisme, les conflits géopolitiques, etc. Mais cette lecture féministe seule, ne peut pas remédier à toutes les conséquences, de plus en plus inquiétantes d’ailleurs, de l’islamophobie. Toutefois, avant d’avancer dans le propos, il faut admettre que l’islamophobie et le racisme existent et sont bien réels, mais il faut aussi admettre qu’il ya eu beaucoup de paramètres qui ont permis le renforcement de ces racismes, c’est comme si on était en train de leur offrir sur un plateau d’argent les circonstances pour devenir encore plus racistes et encore plus islamophobes. Donc, des phénomènes qui contribuent en la prolifération du racisme, comme l’extrémisme religieux, comme les conséquences de l’islam politique dans les sociétés arabes et musulmanes, y compris la cause de la femme dans le disours religieux. Les islamophobes utilisent toujours ce discours d’oppression des femmes musulmanes par les hommes arabes, etc. La question des femmes dans l’islam reste le maillon faible de l’histoire de l’islam, car on ne sait pas y répondre. On répond généralement que l’islam honore les femmes, c’est vrai que l’islam a honoré les femmes, les hommes, l’être humain en général, mais au cours de l’histoire, on a perdu ce sens moral profond. Les faits sociaux qui sont présents aujourd’hui dans les sociétés musulmanes prouvent le contraire  de ce que nous disons. Malheureusement, il faut reconnaître que la femme musulmane, je n’aime pas beaucoup utiliser “la femme” je préfère parler des femmes en général, cette femme, de façon très caricaturale, reste coincée dans des politiques discriminatoires qui proviennent de deux côtés. D’une part, par l’islamophobie mondialisée qui vient d’une extrême droite est devenue décomplexée. D’autre part, le discours religieux extrémiste, qui promeut une discrimination envers les femmes qui est présente et qu’on ne peut pas dénier. Donc, pour résumer la chose, ce que je dis, c’est que pour lutter contre l’islamophobie, il nous faut d’abord faire notre autocritique. On ne peut pas avoir de légitimité sans cette autocritique et une remise en question de plusieurs problématiques relatives à notre religion. Il nous faut une réforme profonde de la manière de laquelle nous voyons la religion, donc cela est une partie du remède duquel vous parlez, l’autocritique avant l’accusation de l’autre, afin de contrer l’islamophobie. C’est ce que je pense.
  • Q5: Mme Asmaa Lamrabet, une dernière question, comment imaginez vous les hommes de demain? Est ce que les hommes de demain sont des féministes?
  • R5: J’ai l’impression qu’à travers cette question, vous êtes en train qu’il n’existe pas aujourd’hui d’hommes féministes. Je suis contre cette idée, moi je pense qu’il ya des hommes féministes. Je vais vous donner un exemple, mon père était féministe, malgré toutes les contradictions qu’il vivait, oui, il était féministe. Car au sein de notre famille, il ne faisait pas de différence entre nous, au contraire, il essayait d’exercer une sorte de discrimination positive pour les femmes pour qu’elles aient du succès. Donc je pense qu’il y a toujours eu des hommes féministes. Certes ils sont une minorité au sein de cette société patriarcale, mais il y a des hommes qui ont un esprit de solidarité avec les femmes, et qui comprennent la souffrance des humains. mais il y a ici un point très important, il faut savoir que toutes ces masculinités toxiques, le patriarcat, la domination masculine, pour que l’homme soit féministe, c’est une question de pouvoir, le patriarcat est une question de pouvoir. Donc pour qu’un homme puisse partager la dimension féministe, il doit être prêt à laisser tomber les privilèges que lui donne ce pouvoir, et cela est très difficile à réaliser. Car on voit dans notre société que l’éducation et la mentalité ont éduqué des générations de garçons en se basant sur les privilèges masculins. Donc c’est un pouvoir finalement, qui existe, dans tous les courants, toutes les idéologies, et même quelques modernistes ont cet instinct de pouvoir. Et comme disent les soufi,  la dernière chose qui s’enlève du cœur du croyant est l’amour du pouvoir. Mais il ne faut pas perdre espoir, il y aura un changement progressif des mentalités, qui ne sera possible qu’avec une vraie réforme de l’éducation, surtout l’éducation religieuse. Car comme on a dit auparavant, c’est la lecture religieuse qui nous donne cette discrimination qu’on voit aujourd’hui. Avec le changement des mentalités, on aura des outils pour revendiquer le changement des lois discriminatives qu’on a encore aujourd’hui dans notre pays. Donc je reste très positive et très optimiste, et je dit que c’est possible que, avec une vraie réforme morale et religieuse, politique et spirituelle, nous pourrons remettre en place l’harmonie spirituelle originelle entre le féminin et le masculin, entre les hommes et les femmes. Donc, je pense que l’homme de demain, si tout cela se fait, avec l’éducation, et surtout l’effet de cette lecture morale de la religion, j’ai un grand espoir qu’il deviendra féministe. Quand on défend les droits des femmes, on défend aussi les droits des hommes, du coup on va vers une société plus juste et plus égalitaire. On ne doit pas oublier que le féminisme, c’est pas juste militer pour les femmes, pour qu’elles soient supérieures aux hommes, c’est pas du tout ça. Au contraire, le féminisme tel que je le comprend, et surtout celui qui provient d’un prisme spirituel, de notre culture, avec toutes ses contradictions, ses aspects positifs et ses inconvénients, ce féminisme c’est pour revenir à des sociétés plus justes où la justice est le critère fondamentale de différenciation, et rien d’autre. Merci beaucoup.