- Q1: Fatima Zahra Benomar, vous êtes engagée et très active au niveau social et aussi politiquement. J’ai fait des recherches sur vous et j’ai vu que vous êtes engagé même artistiquement vous avez fait des études du cinéma et donc justement vous utilisez vos compétences de cinéaste justement pour vous consacrer cela au droit des femmes. Je commence avec la première question qu’est-ce que la masculinité pour vous?
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- Alors la masculinité c’est une construction sociale qui a été pensé en fait pour instaurer un ordre social, ça veut dire que si on voulait qui est la domination des femmes par les hommes il fallait le justifier et donc il fallait en faire deux catégories séparer exactement comme pour justifier l’esclavage il a fallu créé les blancs et les noirs afin de justifier le fait que une catégorie soit supposé supérieur à l’autre et puis se l’approprier. Donc très jeunes en fait les garçons et les filles ont droit à des éducations très différenciées les connectant à des valeurs très différenciées et quand on a des hommes qui vont vers des masculinités alternative, ces masculinités sont discréditées afin justement qu’elles ne viennent pas concurrencer la masculinité virile qui justifie l’ordre sociale patriarcale. Et ça on le voit même dans les dessins animés de Disney pour vous donner un exemple de dessins animés très connus comme Le Roi Lion et Aladdin. Dans Le Roi Lion le modèle de la masculinité virile bien c’est Mufasa, et donc avec lui le royaume marche très bien et quand on a son frère le méchant car il a une masculinité alternative c’est un homme se distingue et qui a l’air maquillé, c’est la catastrophe, c’est la masculinité maudite, du coup le pays va aller à la catastrophe quand ça sera lui. Quand on voit le Aladdin c’est un peu le même Jafar c’est un peu le même modèle c’est un homme très distingué avec les yeux maquillés qui a qui a des côté un peu ambigu dans sa façon de s’exprimer et là aussi ça va être de la mauvaise masculinité. Donc c’est ça, la masculinité c’est une construction qui a été pensée par les sociétés pour justifier un ordre social.
- Q2: Madame Fatima Zahra Benomar, certains masculinistes disent que la masculinité est en crise est-ce que c’est vrai et si oui quelle est la nature de cette crise?
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- R2: D’un point de vue majoritaire, non, on ne peut pas dire qu’il y a une crise car on reste très majoritairement et dans toutes les sociétés dans l’idée que les hommes et les femmes serait fondamentalement différents du coup qui ne peuvent pas avoir les mêmes place dans la société c’est pour ça que, moi je vais parler la France est le pays où je vis, il y a jamais eu de femme présidente, il y avait une femme première ministre à un moment mais elle a été très vite dégagée, il est plutôt admis que les tâches ménagères sont plutôt faites par les femmes et puis c’est bien que les hommrs les aident de temps en temps et tout mais bon on va dans toutes les familles en général et plus on a d’enfants plus ça s’accentue répartition des tâches son genrées, aux hommes le bricolage et pour les femmesles tâches ménagères du quotidien. Et voilà on va dans n’importe quel magasin dans pour jouets on voit du côté des garçons l’exploration de l’espace, les dragons des choses comme ça très très ambitieuses, et chez les petites filles des rayons roses où on a l’impression d’être dans un placard à balai avec même chose pour les styles vestimentaires on va accentuer chez l’homme une identité virile avec une chroma très réduite entre les bleus, les noirs les sombres etc et chez les femmes là aussi l’idée est de les déguiser en êtres très sexualisés, très coquettes, etc. Donc la société encore très répartis dans cette différenciation des rôles des femmes et des hommes afin qu’on interroge pas justement leur place parce que toutes les apparences nous porte à penser que c’est que c’est comme ça que c’est naturel et que ça doit pas être autrement. Maintenant il est clair que à toutes les époques c’est vraiment pas nouveau il y a toujours eu des manifestations d’hommes qui ont été un peu qui sont pas rentrer dans le moule très vite donc du coup on est un peu visé par du harcèlement scolaire parce qu’on les montre du doigt parce qu’ils répondent pas aux critères masculins classiques qui ont donc développé une frange minoritaire d’hommes qui remettent en cause le modèle et donc il y a toujours eu des hommes pour dire que la masculinité est en crise. Et on retrouve très loin dans la littérature, pendant la révolution française, à Versailles on disait des hommes qu’ils sont féminisés, qu’ils passent leur vie dans des trucs un peu futiles. Donc on disait la même chose, en fait l’aristocratie disais la même chose, du genre non mais c’est les femmes qui se battent, il y a plus de respect de la place des hommes ils sont complètement dé-masculinisés et qu’il y a une crise, donc il ne faut pas croire qu’il y a un seul Zemmour. Donc on dit que la masculinité était menacée afin de d’autant plus la renforcer quoi.
- Q3: Le sujet de notre épisode est le pro-féminisme, est-ce que les hommes peuvent être des féministes et si oui peut-on dire qu’ils sont pro-féministe où ils sont des féministes ou simplement des hommes positifs?
- R3: Il y a toujours eu, là aussi c’est pas quelque chose de récent, des hommes qui se sont beaucoup engagés pour les droits des femmes, pendant la Révolution française notamment, il y a eu des modèles comme ça parce qu’ils ont eu certains parcours, ou parce qu’il ont vécu avec des femmes et qui qu’ils ont été témoins de violence faite aux femmes proche d’eux etc qui se sont très vite désolidariser avec un modèle de la masculinité et ce qui est important c’est pour ça que je préfère plutôt à parler de pro féminisme ce qui est intéressant c’est de toujours comprendre tout simplement que ils viennent en solidarité mais ce n’est pas aux hommes de mener ce combat en première ligne ça leur appartient de l’accompagner et de le soutenir de s’en faire le relais ça peut être leur combat aussi si ils ont une utopie politique d’alternative on va dire un modèle même si ce modèle leur apporte des privilèges mais qu’est-ce que savent les hommes de ce que vivent les femmes ou les minorités? en fait ils n’en savent que ce qu’on leur dit nous la première concernée donc ils ne peuvent que nous croire, on peut pousser très loin son imagination, mais on ne peut pas imaginer tout seul dans son coin ce que c’est que la construction de genre féminin, ce que c’est que d’avoir peur de sortir, ce que c’est que d’avoir peur de rencontrer l’autre sexe juste parce qu’on rentre chez nous à la maison etc donc ils peuvent essayer de l’imaginer un peu, de croire les récifs des femmes, de mais c’est difficile d’imaginer la peur qu’on a jamais expérimenté tout simplement. Donc c’est pour cela et c’est très important du coup que la ligne politique, que les débats de fond; que les sphères de débat, que ces modalités puissent être décidées par les femmes. Donc si les femmes ont besoin de se réunir entre elles pour parler de choses dont elles n’ont pas envie que des hommes à l’image de ceux qui les ont violenté soient témoins, ou tout simplement parce que par empathie pas si elles vont pas vouloir en dire trop pour ne pas mettre des autres mal à l’aise dans une réunion, et ben il faut leur laisser ses modalités et tout simplement voir comment on peut se mettre au service du but dans lequel elles tendent. Parce que quand les hommes n’ont pas ses exigences, très vite ils vont essayer de croire qu’ils comprennent mieux que nous le sens de notre engagement et le sens de notre radicalité, parfois ils ne comprennent pas notre radicalité donc ils disent que c’est contre-productif. Il ne faut pas tout simplement qu’ils se mettent à la tête d’un mouvement qu’ils en définissent la ligne et les objectifs. A ce moment-là, oui il y a toujours dans le mouvement des hommes dont on a compris très vite qu’ils étaient là par prédation, parce qu’ils savent qu’il y aura beaucoup de femmes fragiles et vulnérables, là c’est vraiment de la malveillance donc ça existe. Il existe aussi des hommes qui sont dans la stratégie de l’agresseur, ça veut dire des hommes qui sont des agresseurs et qui vont beaucoup s’engager pour les droits des femmes afin de se mettre un peu en bouclier ce qui va leur permettre de discréditer les femmes qui voudrait s’en prendre à eux, ça a été un peu l’affaire Baupin si vous avez suivi ça en France, cet élu qui a harcelé beaucoup de femmes et à un moment il a posé pour une campagne de lutte contre les violences ce qui a déclenché le fait que ces victimes ont pété un plomb et ont décidé de parler, donc ça c’est aussi de la malveillante. Maintenant il y a toujours eu aussi des hommes accompagnateurs bienveillants dans le mouvement qui savent tout simplement les biais dont ils sont eux-mêmes victimes et dont ils ont plus à apprendre dans ces sphères là qu’à dicter.
- Q4: J’aimerais vous poser la question par rapport aux hommes qui se réapproprient le féminisme. Je vais donner l’exemple de cet homme qui a une entreprise et qui n’applique pas l’égalité salariale mais qui produit un produit on va dire pro-féministe. Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu plus?
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- Justement, il y a de plus en plus de marketing et de purple washing qui existent tout simplement parce qu’ on est dans un moment de l’histoire où le féminisme devient un peu plus mainstream dans certaines sociétés.Il y a un certains féminismes institutionnels qui sont mainstream, c’est pas le féminisme radical révolutionnaire qui veut changer en profondeur les racines de la domination patriarcale, par contre il y a un petit féminisme sage qui est bien valorisés, du coup il y a des entreprises qui trouvent leur Intérêt tout simplement. C’est un intérêt de mettre dans leur image dans l’ordre leur branding dans le rapport interne que ils ont une action ou quoi que ce soit qui tend vers l’ égalité femme-homme dans son acceptation la plus lgrand public on va dire. Et donc forcément ce moment-là il y a de la récupération, il ya de la stratégie commerciale, c’est comme les mécènes qui veulent se donner bonne conscience et qui vont investir dans une certaine cause et qui vont s’approprier la lutte en la remodelant selon leurs mots et leur leurs intérêts on va dire. C’est à dire que tant que c’est l’égalité hommes-femmes en général il y a pas de souci, mais quand ça va être disco plus exigeant à savoir quand vous avez un CA qui est à 80 % composé d’hommes et que vous allez devoir demander à vos vieux copains que vous mettez à chaque fois au CA de partir pour laisser sa place à une femme, là ils sont un peu plus génés. Donc c’est un indicateur qu’il y a un certain mouvement féministe qui s’institutionnalise et qui donc va être récupéré par Beyoncé, alors qu’on sait que Beyoncé va faire ces produits dérivés au Bangladesh, dans des conditions où les travailleuses ne sont pas les mieux traitées, voilà, c’est un indicateur de l’institutionnalisation de certains féminismes.
- Q5: Justement, on va revenir sur ce point-là mais tout d’abord j’aimerais vous poser la question par rapport au milieu féministe, est-ce que certains hommes se réapproprient la cause féministe même dans le milieu féministe? je vais donner l’exemple de cet homme qui explique à une femme voilée ce que c’est être libre alors qu’il est pas concerné par le voile parce qu’il est homme…
- R5: Oui il y a cette utilisation du mouvement féministe à des fins racistes ou de répression. Cela veut dire que vous allez avoir pleins d’hommes dont on n’a jamais entendu, qui était pas particulièrement engagés dans la lutte féministe et qui par contre, quand il va s’agir de montrer du doigt notamment les femmes voilées, parce que c’est un sujet extrêmement présent dans le débat public français, vont le faire au nom des droits des femmes. On le voit même dans les rangs de l’extrême droite, alors que c’est un mouvement qui a plutôt historiquement toujours été pour la légitimation de la domination masculine et des places traditionnelles des femmes et des hommes. Mais quand il s’agit de pointer du doigt les femmes voilées, ils vont le faire au nom des droits des femmes. Donc il faut vraiment arriver à les situer dans un contexte plus précis, parce que sur d’autres sujets, on a déjà vu par exemple des hommes qui vont entrer dans le débat sur la prostitution pour donner leur avis alors les féministes eux mêmes que ce ne sont pas d’accord entre elles, mais ils vont quand même venir réduire le débat à la seule question de la liberté. Mais quand il s’agit du voile, il faut vraiment le contextualiser dans un moment précis en France, où on est en train de faire passer des lois racistes et répressives, et donc on a besoin de les illustrer auprès de l’opinion publique et donc de montrer des boucs émissaires évident et c’est vrai que les femmes voilées de ce point de vue-là c’est c’est très facile pour eux parce que ils peuvent agiter très vite les éléments de langage d’une paranoïa pour bien visibiliser qu’il y a un problème dans dans la société des musulmans etc. Et donc même quand les femmes voilées respectent complètement la loi, c’est-à-dire que… entre les polémiques qu’on a entendu ces dernières années, entre Manal la chanteuse qui a participé à The Voice où il n’y a aucune aucune règle qui dit qu’on peut pas mettre le voile dans la télé, même chose pour Maryam Pougetoux qui est l’une des portes paroles de l’UNEF et qui a été auditionné à l’Assemblée nationale et les personnes qui sont auditionnées n’ont pas observé la neutralité religieuse, donc elle est venue avec son voile, là aussi elle n’a enfreint aucune loi, même chose pour Imane Ben qui a un compte Instagram où elle fait des recettes de cuisine. Donc à chaque fois on les lynchent pour montrer comme si elles déstabilisent l’ordre politique en flirtant avec l’interdit alors qu’ en réalité elles n’ont enfreint aucune loi. Et cela permet justement de les instrumentaliser, le sujet n’est même pas le voile, mais c’est d’instrumentaliser pour faire avancer leur pion politique dans l’échiquier en France.
- Q6: Fatima Zahra Benomar, sur votre biographie on peut trouver que vous luttez contre les politiques qui pénalisent les droits des femmes. Donc est-ce que vous pouvez nous rapprocher un peu plus de ces politiques? On sait toutes et tous que c’est des politiques qui sont faites par des hommes un peu partout dans le monde, que ce soit en Occident ou même dans le sud du monde. C’est des lois coloniales aussi, est-ce que vous pouvez nous rapprocher un peu plus de cela?
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- R6: En France, on a parfois l’impression qu’on est arrivé à une société on va dire assez mixte mais c’est très très faux. Il faut savoir que la moitié des femmes en France travaille dans seulement 11 des 85 catégories socioprofessionnelles répertoriées par l’INSEE, elles sont cantonnées dans très peu de métier en fait comme caissière, vendeuse, femme de ménage, femme de chambre, secrétaire, infirmière, etc. Donc c’est parmi les métiers les moins valorisés alors que ce sont des métiers très importants, on l’a vu d’ailleurs pendant le confinement. C’est pour ça que quand on arrive au moment des retraites, les écarts sont énormes entre les pensions de retraite des femmes et des hommes, qui vont jusqu’à 48 % de différence. Donc déjà d’un point de vue de données sur l’égalité professionnelle on est très loin du compte. On a une femme sur 3 en Francequi est active à temps partiel et qui plus tard aura une retraite partielle etc. Les violences faites aux femmes c’est un fait massif souvent on a l’impression que c’est un marginal etc, mais quand on parle de une femme qui meurt tous les deux jours et demi sous les coups de son compagnon en France, il faut savoir que ça c’est celle qui a mourrut, ça veut dire qu’il y en a d’autres dont on entend pas parler. Et puis on a l’impression qu’on a droit à très peu d’éducation à la sexualité à l’école. Souvent les filles sont obligées d’aller trouver des informations de manière un peu louche. Heureusement qu’il y a encore des plannings familiaux mais à chaque fois on remet en cause leur financement. Il y a aussi une politique de fermeture des hôpitaux de proximité et souvent des centres d’avortement qui vont avec, donc c’est très compliqué de trouver d’avoir un rendez-vous à temps pour avorter, souvent des femmes vont aller à l’étranger pour pouvoir avorter, dans des pays où les délais sont plus longs. Donc en fait on a l’égalité dans la loi mais d’un point de vue effectif on est absolument dans un ordre social encore une fois où il y a d’énormes inégalités entre les femmes et les hommes. plus tout ce qui va régir la vie de manière plus informelle je donne un exemple par exemple dans les villes normalement c’est interdit aux femmes comme aux hommes d’être torse nus, bon ça fait quelques années qu’on a la canicule et on voit très bien que une femme même si elle se met juste en soutif à son balcon ou dans un parc c’est la fin du monde, alors que si un homme se met à se balader torse nu dans la rue quand il fait chaud il y a aucun policier qui va l’arrêter. Donc il y a en plus un espèce de règles formelles qui montrent bien que les femmes ne doivent pas chercher les ennuis et doivent observer des mœurs respectables pour ne pas qu’il arrive malheur et notamment des violences masculines. Les moeurs c’est aussi la vie sexuelle, c’est-à-dire que dans les lycées en France il y a encore la réputation de la s***** du lycée si jamais une jeune fille, ou bien change de partenaire plusieurs fois sur une année scolaire, ou bien elle assume qu’elle n’a pas un compagnon fixe mais plutôt quelqu’un qu’elle fréquente et avec qui elle couche, ou qu’elle est bisexuelle etc, et ben la réputation, le slutshaming qu’elles vont subir est digne d’il y a 50 ou 60 ans. Avec en plus des manières de les intimider qui deviennent plus importantes avec les réseaux sociaux, les comptes fichage, où des garçons vont se faire tourner de manière un peu vengeresse ou juste pour se vanter des photos intimes de leurs copines très très jeune parce que la vie sexuelle commence avant même la majorité. Et du coup cette façon de les mettre en danger les exposer et de faire du slutshaming est très importante pour les femmes et pas du tout pour les garçons, s’il y a une vidéo qui fuite d’un garçon en train d’avoir des rapports sexuels avec les filles de son côté à lui il est peinard, il va pas lui arriver grand chose. Donc voilà le joli liberté-égalité-fraternité, la France qui adore se vanter qu’elle a un modèle de du respect des femmes qui est exporté partout, et dans la réalité des faits auxquels on est confronté en tant que militantes dans nos permanences etc c’est pas du tout aussi dignite.
- Q7: Madame Fatim Zahra, comment l’homme maghrébin est perçu en Occident, plus particulièrement en France parce que c’est votre terrain? Est-ce qu’il est plus sexiste que les autres dans la société? Est-ce qu’il est plus harceleur que les autres hommes dans la société? donc qu’est-ce que vous pouvez nous dire sur cela?
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- R7: On parle ici de processus de racisation, c’est comment on perçoit les personnes des autres cultures en les différenciant de nous-mêmes. Et notamment, par exemple, je vais donner les autres exemples avant d’arriver aux hommes, chez les femmes noires par exemple, on va les masculiniser, c’est-à-dire qu’on va aller leur enlever leur féminité, on va penser que ce sont des hommes comme des autres et ça c’est depuis l’esclavage parce qu’il fallait justifier en fait que les femmes avait des travaux les plus dures, encore plus dur que ceux des hommes, pendant les les plantations notamment coloniales du 18e siècle les hommes étaient plutôt à la menuiserie etc alors que les femmes étaient au champs, et donc comme ça elles n’obéissaient pas au stéréotype classique des femmes qui sont fragiles qu’il faut protéger etc, il a fallu créer la femme noire qui est une bête de somme, c’est une femme qui comme les hommes a enduré les travaux les plus durs. Donc il y a aussi par rapport aux jeunes filles, on les fait avancer dans l’âge ça veut dire que souvent les filles noires typiquement vont subir du harcèlement sexuel ou du harcèlement de rue de manière plus jeune parce que il y a un espèce de clichés que elles arriveraient à la maturité sexuelle avant les autres etc. Il y a beaucoup d’ animalisation et de déshumanisation en fait des personnes racisées et des hommes notamment qui vont tous être perçus comme l’étranger dangereux sauvage qui va s’immiscer dans notre foyer, violer nos femmes etc. Donc il y a une bestialisation en fait des hommes maghrébins. Et en miroir le but de cette bestiolisation est de se percevoir soi-même, la civilisation blanche, comme une société plus civilisée moins animée cetera. Donc de fait quand il y a des violences faites aux femmes de la part d’un blanc en France, c’est perçu comme des crimes passionnels, des crimes d’amour, des crimes civilisés, c’est parce qu’il l’aimait qui l’a tué… Quand Cécile Duflot, qui était ministre à l’époque, se faisait siffler parce qu’elle portait une robe à l’Assemblée nationale, par des hommes éduqués, blans, etc, on ne réduit pas ça à la manière dont on crête le harcèlement de rue fait par les hommes maghrébin, là on dit oui bon ça va c’est de la drague à la française, c’est pas très grave machin et tout, et alors si des hommes maghrébins faisait ça, on dirait ah bah vous voyez c’est la preuve que ce sont des arriérés etc. Du point de vue de toutes les enquêtes qui sont faites sur les violences faites aux femmes en France, il n’y a pas de surreprésentation des hommes maghrébin. Il y a des villes, des villages des petites villes qui ne sont absolument pas des villes d’immigration, où, quand des filles, des très jeunes filles passent à côté d’un café et ben, elles vont se faire siffler. Et je vous le fais pas dire, l’Assemblée nationale est très blanche, donc ce qui va plutôt changer c’est les classes sociales, c’est-à-dire que chez les hommes les plus privilégiés, il vont faire attention à se protéger quand ils se livrent à des violences faites aux femmes. Notamment, l’affaire du Sofitel de New York, quand Dominique Strauss-Kahn est c’est copains se faisait livrer des femmes, (ils ont parlé vraiment comme ça dans leurs SMS, il disait est-ce que la livraison arrive, est-ce que le matériel est arrivé, et elle est deux), des femmes dans une situation précaire, et c’est très rare que des femmes prostituées portent plainte, notamment contre des hommes puissants, donc elles ont eu le courage de faire ça, et elles ont témoigné qu’elles vivaient de la boucherie et de l’abattage. Cela veut dire que les hommes puissants, éduqués, etc, vont essayer le plus possible à faire ça, dans des endroits bien clôts, bien protégés, entre eux pour être sûrs de pouvoir se livrer à leurs violences sexuelles. Ce qu’on voit aussi, l’affaire Darmanin, qui va essayer de verrouiller peu les femmes par le chantage, cibler des femmes qui ont besoin de services, comme Sophie Patterson-Spatz qui avait besoin d’aide dans son dossier judiciaire, et une autre femme qui avait besoin d’un logement, donc là il va savoir comment les piéger pour arriver à ses fins. Donc là c’est plutôt des choses qui ont un rapport avec la classe sociale, donc plus on est haut dans la classe sociale, plus on a les moyens de se protéger. Et du côté du prolétariat on va dire, comme c’est des personnes qui vont beaucoup tenir les cafés populaires, les trottoirs, etc , c’est visualisé par tout le monde. Donc en fait toutes les cultures sont héritières de ‘idée de voir les femmes comme des proies sexuelles et les hommes maghrébins, comme les autres, doivent travailler sur ça, se remettre en question, interroger leur rapport avec les femmes qui osent traverser l’espace public avec la tenue qu’elles veulent, et à l’heure qu’elles souhaitent, et par rapport à des spécificités dans nos moeurs à savoir le mariage, etc… Donc on n’a pas encore réglé ça, de travailler à comprendre et admettre que les femmes ont la vie qu’elles souhaitent, qu’elles soient mariées ou pas. Donc ils doivent faire ce travail, comme les autres sociétés, et c’est plus difficile pour les hommes blancs car ils ont toujours l’impression qu’ils ont assez évolué sur la question, alors qu’on est loin du compte là aussi. Donc voilà, de la manière dont ils sont perçus, on va toujours dire des hommes arabes ou maghrébins quand ils se livrent à des violences sexuelles, que c’est en rapport avec leur culture, c’est parce qu’ils ont une culture sexiste. Et quand c’est des hommes blancs, c’est renvoyé à des affaires interpersonnelles, c’est parce qu’il était amoureux d’elle, c’est parce qu’il est obsédé, c’est parce qu’il a une pathologie, et on va jamais envoyer ça au culturel, parce que la culture française est misogyne comme beaucoup d’autres cultures dans le monde.
- Q8: Fatima Zahra Benomar vous avez vécu au Maroc jusqu’à l’âge de 17 ans, à Rabat. J’aimerais vous poser une question sur l’homme marocain dans l’espace public.
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- R8: Effectivement, je me souviens d’un événement, parce que moi ça se trouve que je ne sortais pas beaucoup, j’était un peu un rat de bibliothèque, en revanche je suis rentrée pour une première fois du lycée à pied et là il y a un homme qui s’est arrêté en voiture et qui m’a demandé de monter pour me raccompagner, je lui ai dit non merci, il a insisté, il est descendu de la voiture, en fait c’est là que je me suis rendu compte, en fait maintenant quand j’ai grandi, je me suis rendu compte que personne ne m’avait parlé de ça avant, j’avais 15 ou 16 ans, il y avait personne qui m’avait dit tient à un moment tu vas commencer à être embêtée par les hommes dans la rue, et cu coup je n’avais pas dans ma boîte à outils de réponse. Et en fait j’étais très gênée de refuser, parce que pour moi c’était une situation bizarre et du coup j’ai essayé de trouver des excuses pour refuser, je me souviens je lui ai dit que je suis fiancée, et du coup il m’a dit non vous n’avez pas de bague, et je sais que par gêne j’avais pu même limite finir de monter dans sa voiture parce que en fait la situation était inédite, je savais au fond de moi qu’il y avait une méfiance, mais je devais la justifier, peut-être j’aurais été tellement embarrassé d’avoir l’air de l’accusé que j’aurais fini par monter dans sa voiture. Donc finalement il a laissé tomber mais on sait jamais ce qui se serait arrivé si j’avais monté dans cette voiture, mon destin aurait été très différent. Donc et à partir d’un certain moment effectivement le harcèlement c’est beaucoup accentué, ça c’était ma présence dans l’espace public, et pas seulement dans l’espace public. Il y a eu un moment où j’ai fait un stage au CCM, et là il y a un réalisateur très connu qui m’a coincé dans un couloir, il m’a attrapé le menton, il m’a embrassé de force et il m’a dit est-ce que tu t’es senti violée. Et en fait je n’ai encore une fois pas su quoi répondre, alors là c’était un peu plus tard j’avais 20 ans, en fait j’avais déjà commencé mes études en France et j’étais retournée au Maroc faire un stage. Donc j’ai pas su quoi répondre et il m’a même plus tard dans la soirée proposé de me raccompagner en voiture chez moi et j’ai accepté parce que je n’avais pas les moyens de décoder ce qui se passait et de dire que normalement j’aurais dû gueuler et porter plainte. Voilà, et quelques jours plus tard j’en ai parlé à ma cousine et il se trouve que ce serait un cousin de ma tante, je ne savais pas du tout c’est juste une coïncidence, donc ma cousine éclate de rire et appelle ma tante, cette dernièrevient et je lui raconte la scène, je lui ai juste dit qu’il a fait un truc innaproprié et très vite ma tante m’a répondu que non, qu’il est super gentil et qu’il ne faut pas le prendre mal et donc je me suis tu. Voilà donc en gros, que ce soit dans la rue ou dans un endroit où normalement j’étais protégé, parfois la confrontation avec les hommes, on peut-être exposée à des violences. Maintenant j’ai vécu bien sur des trucs similaires en France aussi, mais au Maroc c’est un problème.
- Q9: Fatima Zahra Benomar, il se trouve qu’on a une épisode et sur la masculinité dans les arts. Donc j’aimerais revenir avec vous sur cette question, mais aussi et d’une manière beaucoup plus globale, qu’est-ce qu’il faut faire aujourd’hui pour lutter contre la masculinité toxique et ces violences basées sur le genre, que ce soit dans le cinéma ou dans l’espace public? qu’est-ce qu’il faut faire et ce qu’il nous faut un » balance ton porc” par exemple au Maroc d’une façon adaptée au contexte marocain? Et pour revenir à cette question, il y a beaucoup d’artistes d’ailleurs marocaines qui ont parlé de harcèlement dans le milieu artistique marocain, mais elles sont pas entendues en fait, on les renvoie toujours à leur situation de femmes, on les traite de prostituées… donc qu’est-ce qu’il faut faire véritablement?
- R9: Quand on s’attaque à des impuissants, c’est toujours ce qu’on va nous renvoyer à la figure c’est les putes. Et ça malheureusement en France aussi, dès que les femmes s’attaquent à un homme puissant et un peu populaire, typiquement le chanteur Patrick Bruel, c’est beaucoup de femmes masseuses qui ont raconté un peu le même scénario qu’il leurs a imposé, mais tout de suite le stigmate va aller chez les femmes à savoir tu fais ça pour avoir de l’argent, ou tu fais ça on va voir ton buzz, ou tu fais ça pour avoir ta carrière. En gros les femmes font ça pour une contrepartie. Donc on est encore en imagerie de la femme on va dire manipulatrice, tentatrice, piégeuse, en face des hommes innocents qui se laissent piéger par des femmes fatales. Le cinéma déjà dans son contenu cinématographique, comme c’est souvent des des films réalisés par des hommes, les personnages masculins ils sont souvent humains, avec une psychologie complexe, auxquels on peut s’identifier, et les femmes c’est des icônes mystérieuse, glamour, sombres, qu’on ne comprends pas, irrationnelles. Donc on peut voir que c’est une projection du fantasme des hommes qui voient les femmes dont ils ont peur on va dire. Donc effectivement du coup comme le cinéma c’est un art très populaire on n’arrête pas de réinjecter dans l’imagerie populaire cette idée des hommes qui sont des humains à part entière, et des femmes qui sont des icônes incompréhensibles. Donc même chose comme c’est une industrie qui est très accaparée par les hommes, et en plus qu’ils ont des marges de manœuvre très particulière,, puisque le film c’est l’objet de leurs fantasmes les personnages féminins se sont les objets de leurs fantasmes, et du coup ils vont projeter ça sur l’actrice qui vont diriger déjà, comme c’est l’objet de leurs fantasmes je te le donne en mille très souvent ce sont des actrices assez jeune parce que ils ont pensé fantasmer un personnage féminin en général jeune, il y a une date de péremption très tôt pour les femmes dans les films en général, et du coup les hommes se permettent les réalisateurs se permettent en terme de direction d’actrice des choses extrêmement grave alors qu’ils peuvent aller même jusqu’au violences sexuelles. On se souvient de du film Le Dernier Tango à Paris ou carrément le réalisateur Vittorio De Sica ne prévient pas une actrice Maria Schneider qui va filmer son viol et il le justifie en disant comme ça elle va se sentir violée dans le film. Mais plus globalement il se permettent un peu tout et n’importe quoi quand il s’agit de diriger leurs actrices et notamment leurs jeunes actrices, et du coup il y a des violences sexuelles qui arrivent dans les démarches de casting et dans dans les tournages et personne ne moufte parce qu’on se dit oh là là c’est le génie, c’est le réalisateur, c’est le cinéaste qui est en train de pondre une merveille, donc on le laisse faire avec son actrice ce qu’il veut. Donc tout ça il manquerait des univers très toxiques et au Maroc on imagine aussi. Déjà que les femmes ont une image d’Eve, d’être un un peu maléfiques, les actrices c’est dix fois pire, les actrices c’est à mi-chemin entre la femme normale et la pute déjà. Dejà ce sont des femmes qui se sont embarquées dans un métier qui engage leur image, leurs moeurs, etc, et on projette tout un tas de choses sur elles, alors leur parole est encore plus dénigrée que celle des femmes tout court. Effectivement ce sont des sphères où les “balance ton porc” vont être très difficiles. Il faut vraiment une conjoncture particulière, Weinstein lui il était sur le déclin, deuxièmement c’est parce qu’il a vraiment beaucoup abusé dans sa manière de faire, troisièmement c’est parce qu’il y avait beaucoup de femmes qui ont atteint un certain stade de popularité qui fait que elles ont pu être crues, et parce que c’était nombreuses, et parce que des hommes aussi on dit ouais bah alors on va pas vous mentir c’est vrai qu’on était au courant. Tout ça additionné, c’est là qu’on voit peut-être que comment les rôle d’hommes alliés peut se manifester, dans l’affaire Weinstein, c’est parce qu’il y a eu des Tarentino etc, qui ont dit oui alors j’avoue que j’étais au courant de trois petits trucs, que tout ça a permis de renforcer la version des faits des accusatrices. Et donc c’est qu’on voit comment on peut avoir des stratégies à la fois médiatique, il y a des médias sont engagés comme Mediapart en France qui peuvent s’engager dans ces investigations, qui vont prendre des années afin de révéler des problématiques dans le cinéma, avec la participation des femmes actrices et des témoins dont des hommes témoin, dont la parole est particulièrement entendue.
- Q10: Femme homme est-il nécessaire aujourd’hui que des hommes deviennent des alliés des femmes
- R10: Au moins qu’ils ne soient pas des obstacles. ça veut dire que l’attitude majoritaire, ça va être ou bien de se plaindre que, oh mon dieu on peut plus rien faire, en peut plus draguer, c’est de se poser eux comme victimes, et comme la société a plutôt tendance à s’identifier à la cause des hommes, tout le monde va monter au créneau et dira mais c’est vrai on va un jour enfermer tous les hommes parce que il y aura toujours des menteuses etc. Donc ne pas adopter cette stratégie là qui fait beaucoup de mal aux femmes au moment où elles s’organisent, ne pas, là aussi comme je disais tout à l’heure essayer de leur expliquer leur lutte, et souvent dès qu’ils font ça c’est pour revoir à la baisse ce qu’elles ont envie d’obtenir. Souvent les hommes vont venir et dire non mais là c’est trop radical, tu vois tu me fais peur, etc, donc exprime-toi plutôt comme ça, garde ta féminité au moment de t’exprimer, blablabla, et si tu alignes toutes ces conditions tu seras entendue. Alors déjà c’est même pas vrai, même quand on alligne toutes les conditions du monde pour y aller avec le plus de diplomatie, moi maintenant ça fait 11 ans que je suis militante féministe, j’ai tout essayé, j’ai essayé d’y aller fronco, d’y aller gentiment, avec diplomatie, on va toujours trouver les moyens de me faire taire. Donc si les féministes parfois durcissent le ton c’est parce qu’elles ont un cheminement avant où tout un tas de stratégies ont montré que c’était pas forcément plus efficace. D’ailleurs souvent dès que les féministes vieillissent et meurent, là où on essaie de leur inventer le fait qu’elles étaient, contrairement aux méchantes féministes radicales, qu’elles étaient moins radicales. C’est complètement faux, par exemple aujourd’hui tout le monde est d’accord avec les suffragettes qui était un mouvement qui a obtenu le droit de vote des femmes, les suffragettes à l’époque elles brûlaient des églises… Donc c’est souvent d’ailleurs des personnes qui n’ont pas lu ces femmes là, qui vont nous dire attention tu devrais plutôt s’inspirer de féministe un peu plus lisse comme ça arrivera plus efficacement. Donc si certains hommes ont la patience et la gentillesse et la générosité d’éviter tous ces écueils, là je pense qu’il peut y avoir une vraie efficacité dans le fait d’épauler et d’être en alliance avec les luttes des femmes.
- Q11: Ça se trouve que dans Machi Rojola, on s’adresse aussi à des hommes, pour les sensibiliser sur les questions liées aux femmes, à la masculinité, au genre, etc. Donc j’aimerais vous poser la question, est-ce qu’il n’y a pas une méconnaissance de la femme par l’homme et de la femme féministe plus particulièrement? … justement ces choses dont vous avez parlé tout à l’heure donc que là on prend la femme féministe pour une sorcière etc… et sinon comment lutter contre ces méconnaissances ?
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- R11: La méconnaissance de ce que veut dire le féminisme c’est la méconnaissance de sa place dans la société. C’est-à-dire qu’ils vont croire que les féministes vont trop loin et sont méchantes et anti homme parce qu’ils ont vraiment pas conscience de leurs privilèges, ils se disent mais qu’est-ce qu’elles veulent pourquoi ils réagissent comme ça, je comprends pas pourquoi elles sont méchantes et agressives, etc. Donc la première méconnaissance est celle de leur place dans la société. Or, on est souvent pas conscient de ses privilèges, et d’ailleurs, nous toutes et tous on est dans une certaine place de la domination, on est les dominants de certains et les dominés de certains. Moi j’ai des privilèges dans la société en tant que personne qui a pu être scolarisé, en tant que personne qui arrive à avoir un toit, qui a une certaine marge de manœuvre dans sa vie, et souvent je vais voir plus ce qui m’emmerde dans ma vie que les acquis dont j’ai hérité par ma seule identité. Donc ces hommes doivent comprendre que majoritairement, ils ont un système politique, judiciaire, juridique et culturel qui s’est mis en place et qui leur permet d’accéder à des privilèges et à des services. Cela veut dire qu’ils ont l’écoute des femmes, quand ils rentrent du boulot ils peuvent déverser, raconter toute la journée à leur femme, donc ils ont la disponibilité mentale d’écoute des femmes parce que elles ont été éduqué dans ce sens, ils ont aussi des services tous les jours qui normalement sont payants et qui sont fait à la maison comme maintenir l’hygiène, la santé, la vigilance sur l’état de santé de chacun, la qualité d’alimentation etc.La plupart des hommes ont déjà vécu tous seuls, donc ils savent très bien ce que c’est que l’accumulation des soucis quand on s’occupe pas de la maison et malheureusement après quand on commence à vivre en couple avec des enfants, les tâches s’accumulent, parce qu’il faut avoir un œil panoramique sur l’état de santé et l’entretien de tout le monde… Donc ils doivent comprendre qu’ils sont dans un système qui a été pensé pour qu’ils exploitent le travail gratuit des femmes et que si parfois il y a des violences conjugales, la source de ces violences conjugales c’est que les femmes doivent des services aux hommes et que les hommes commencent à aller dans la démonstration de force quand les femmes ne font plus ces services. Toutes les militantes féministes peuvent vous le dire, ceux qui ont tenu des permanences, des hommes commence à frapper les femmes au moment où elles refusent de faire des services, au moment qu’elles découchent, ça veut dire qu’elle refuse de leur disponibilité entre autres sexuelle ou affective, au moment où elles décident de se barrer, là ça veut dire je te laisse à la maison et je ne fais plus rien… quand elles ont brûlé le repas, quand elles ont mal fait le ménage… voilà souvent ce qu’il va précéder les violences faites aux femmes, c’est tu as mal fait ce que je te demande. Donc c’est ça la place qu’on les hommes dans la société, ils ont des places de patrona informel possédant des personnels qui sont là à leur service et ils trouvent que c’est insupportable quand elles n’obéissent plus à tous les services, à la fois d’ordre matériel et affectif et psychologique…. Donc c’est le contraire, ils ont déjà la connaissance de ce système, et ils comprendront la montée au créneau des femmes qui veulent se soustraire à ce système quand je dis ça c’est quand même un énorme travail de documentation, c’est un travail d’empathie, et en fait tant qu’ils n’ont pas fait ce travail ça n’ira pas trop loin. On pourra leur présenter des féministes plus gentilles, plus mimi, plus mignonne, etc, ils vont toujours pas comprendre pourquoi elle vont jusque-là, et donc on aura toujours un commentaire de leur part sur oui le féminisme a des raisons d’être mais tu penses pas que là quand même c’est un peu fort … donc c’est par la connaissance de la situation réelle de leur place dans le système d’exploitation du travail gratuit des femmes et de leur intériorisation dans la société qu’ils vont commencer à comprendre que les féministes c’est juste normal en fait.
- Q12: Est ce que l’homme du futur sera féministe?
- R12: Dans le futur est ce qu’on aura toujours besoin de cette binarité? c’est plutôt ça la question que je me pose…pour l’instant, la société a besoin de produire des petites filles et des petits garçons qui vont devenir des femmes et des hommes donc elle investit de manière invisible mais bien réel une énorme énergie et d’énormes moyens pour que les petites filles les petits garçons comprennent très tôt qu’ils vont devoir devenir des femmes et des hommes. Et tout ce qui sort un peu de ce cadre-là va être appelé garçon manqué, hommes efféminés etc. Donc dans le futur ce que j’espère c’est qu’on aura tellement démantelé ce système d’éducation forcé…très vite moi je me souviens quand j’étais petite avec mon cousin, on aimait faire les défis, qui va monter à l’arbre plus plus vite que l’autre, qui va descendre du toit sans passer par les escaliers en passant par la cheminée du jardin et tout ça, et je me souviens très bien de la journée où on a commencé à me dire Fatima descends tu vas te faire mal, tu vas te salir et pas lui. Donc lui il a continué à construire son corps masculin, son rapport à l’espace, son rapport au monde, son rapport à la peur autrement, et il a continué à faire ses exercices qui sont d’ailleurs très bien savoir quelles sont ses limites, et moi je n’ai pas pu… donc ça c’est une façon de montrer qu’il y a une police de l’apparence, alors moi il se trouve que j’ai échappé à ça parce que je suis tellement douillette que très vite j’ai réussi à convaincre mes parents que j’allais pas rentrer dans le truc, de souffrir pour être belle, mais j’ai vu ma grande sœur se faire la cire maison avec du caramel et hurler parce que tu es devenu pour se faire arracher les poils. En fait c’est la construction de genre féminine et masculine et c’est l’attitude qui va se construire, c’est ce que tu vas te permettre qui va construire ton rapport à ton corps et qui va construire ton rapport à la peur, ton rapport au monde . Si on démantèle tout ça il y aura plus grand chose qui va différencier les femmes et les hommes il y aura même plus besoin de penser à un homme du futur, il y aura des individus du futur. Les modes d’apparence, qu’ils soient capillaires, la façon de se colorer les cheveux, de se raser ou pas, donc à quoi va ressembler en fait les individus dans la société ne seront plus aussi binarisé. Et les amours, les expériences sexuelles et érotiques vont se diversifier de telle sorte qu’on aura encore moins le réflexe de dire ça c’est les femmes et ça c’est les hommes.
- Q13: Je voudrais vous poser une question par rapport à l’Homme avec un grand H, donc déjà on le sait très bien aujourd’hui c’est déjà difficile de que les Femmes avec un grand F soient acceptées par les femmes cis au sein de la communauté… Donc comment ça se passe pour les hommes, donc est-ce que les hommes trans pourraient dans l’avenir trouver une place dans cette société des Hommes et avec un avec un grand H?
- R13: C’est ce qu’on espère, c’est ce que je disais c’est que déjà pourquoi il y a des femmes et des hommes trans, c’est quelque chose qui est aussi en lien avec la binarité. Des femmes et des hommes ont envie d’aller dans une définition autre de la féminité et de la masculinité parce que que si elle ne font pas une concession à la société en accompagnant leur corps pour qu’il ressemble le plus au sexe opposé vers lequel elle s’identifient…, en fait c’est souvent les femmes et les hommes trans qui vont jusqu’à la transition physique, ça peut être un désir bien sûr, mais c’est aussi pour se conformer, c’est pour se protéger…ils se disent si je suis un homme avec des seins dans la rue je vais être exposé à des violences, donc autant m’enlever les seins etc. Donc dans la société du futur où on n’est plus dans le stade de chercher une adéquation entre l’apparence physique des femmes et des hommes et leur mœurs, leur habillement, etc, les gens ne vont plus être choqué par la dysphorie, c’est-à-dire le fait d’avoir une coupe garçon et des seins, etc. Il n’y aura plus des règles extrêmement imposantes où on différencie les styles vestimentaires, d’apparence, de tenue, d’attitude des uns et des autres. Donc même les modalités de ces transexualités vont se diversifier et changer. Là pour l’instant, elles obéissent elles-mêmes aux règles de la binarité par autoprotection. Mais c’est sûr que en l’état actuel des choses, c’est très difficile pour les femmes et les hommes trans d’être intégrés dans la société, de ne pas subir des violences, des moqueries, du rejet, des fantasmes sur leur psychologie, le fait de les montrer comme des personnes pathogènes, dangereuses pour les enfants, déséquilibrées etc. C’est comme ce qu’on dit déjà des homosexuels, même plus besoin d’aller jusqu’au trans, toute personne s’éloignant fait du schéma traditionnel, même une femme qui est un peu butch, on se demande si ça va être une bonne mère, ou une femme très hyper sexualisé, il y a beaucoup de femmes qui se font enlevé leur enfants pour ça, parce qu’on ne les trouvent pas correctes. Donc si on se projette dans le futur et on espère qu’ il n’y aura plus de programme d’assimilation dès le plus jeune âge des filles et des garçons pour leur apprendre à quel homme est quelle femme ils doivent devenir, les personnes trans auront leur place comme tout un chacun.
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